Il sonno della ragione genera mostri.
Il sonno della ragione genera mostri.
Ma quando ci si sveglia?
Confesso che qualche giorno fa, leggendo la Nota al “Memorandum sulla genuina autonomia per il popolo tibetano” pubblicata dal governo tibetano in esilio, non ho potuto non pensare alla famosa acquaforte realizzata dal pittore Francisco Goya nel 1797 (El sueño de la razon produce monstruos). In particolare (oltre al tono supplichevole dell’intero documento) alcune frasi avevano risvegliato nella mia memoria il ricordo di quell’uomo addormentato su di un tavolo circondato da volti animali ghignanti, da felini dall’espressione diabolica e da sinistri uccelli della notte.
Ad esempio questa frase: “Il memorandum non vuole in alcun modo contestare il sistema socialista della Repubblica Popolare Cinese. Niente in esso può far pensare che si chieda di cambiare questo sistema o che le aree tibetane ne siano escluse”.
O questa, “Le proposte contenute nel Memorandum in nessun modo implicano una messa in discussione dell’autorità del Congresso Nazionale del Popolo o degli altri organi del Governo centrale cinese”.
O quest’altra ancora, “E’ ovvio che i tibetani all’interno della Repubblica Popolare Cinese hanno anche fatto dei progressi e migliorato la loro situazione sociale, educativa, sanitaria ed economica”.
Sì, il sonno della ragione produce dei mostri. Mostri che coloro i quali non hanno mandato a dormire la propria ragione, riescono a vedere con chiarezza al contrario di quanti si ostinano (con una pervicacia degna veramente di miglior causa) a prendere i propri desideri per realtà. Crollando infine addormentati in compagnia dei peggiori fantasmi. Però, da questo sonno malsano ci si può svegliare. Si può tornare a vedere le cose per come esse sono e non attraverso il filtro deformato di un Io desiderante che nella storia non ha mai fornito buoni consigli a nessuno. Forse un segno di un possibile risveglio potrebbe essere visto nelle commemorazioni che il governo tibetano in India ha celebrato pochi giorni fa per onorare il centenario dell’esilio indiano di Tupten Gyatso, il 13° Dalai Lama (sempre sia lodato il suo nome). Quel Dalai Lama che ancora oggi i tibetani ricordano come il “Grande Tredicesimo” e che fu sicuramente una delle menti più illuminate (e certo non solo in senso religioso) dell’intera storia del Tibet. Quel Dalai Lama, “monaco, mistico e capo di stato” per dirla con le parole dello studioso Glenn H. Mullin che gli ha dedicato una documentata biografia (“Path of the Bodhisattva Warrior: the Life and Teachings of the Thirteenth Dalai Lama”). Quel Dalai Lama che non si arrese mai alle avverse condizioni in cui dovette governare il Tibet ma che al contrario combattè con coraggio e tenacia perché il suo popolo fosse libero e consapevole dei necessari cambiamenti di cui l’arcaica società tibetana aveva bisogno. Infatti, pur rimanendo fedele alle ragioni della memoria e della tradizione, Tubten Gyatso cercò in tutti i modi di aprire il Tibet al mondo contemporaneo ben consapevole di quali sconvolgimenti fosse portatore il XX secolo. Purtroppo settori della classe dirigente tibetana, in modo particolare le frange più retrive del clero e dell’aristocrazia, non riuscirono a comprendere la lungimiranza del “Grande Tredicesimo”, prima rallentando la spinta propulsiva delle riforme e poi, dopo la sua morte (17 dicembre 1933), dimenticando in fretta la sua preziosa lezione.
Quindi ricordare il 13° Dalai Lama oggi, può essere per Dharamsala un motivo di riflessione sia sul passato sia sul presente sia, ancor più, sul futuro del Tibet. Un motivo di riflessione su quanto sia inutile sperare che rinunciando a tutto si possa ottenere qualcosa dall’attuale dirigenza cinese. Un motivo di riflessione su cosa significhi quel “sistema socialista” che il “Memorandum non vuole in alcun modo contestare”. Cosa significhi non solo per i tibetani, ma anche per gli uiguri, i mongoli e per tutti quei cinesi che non sono per niente felici di vivere sotto il peso di quel “sistema socialista”. Dunque ben vengano le celebrazioni per il centenario dell’esilio indiano del 13° Dalai Lama. Motivo di speranza, dicevo. E motivo di speranza ancora maggiore sono le parole, riportate dal sito web “Tibet Custom” (http://www.tibetcustom.com/), del primo ministro tibetano Samdhong Rinpoche secondo il quale il governo tibetano in esilio si preparerebbe a ricordare nel 2012 anche il centenario del ritorno in Tibet del 13° Dalai Lama e la sua dichiarazione dell’indipendenza tibetana.
Che il sonno della ragione stia volgendo al termine? Lo vedremo a breve. Nel frattempo voglio attenermi al consiglio che sovente dà l’attuale Dalai Lama, “Prepararsi al peggio ma sperare sempre nel meglio”.
March 3rd, 2010 at 7:39 am
Intervento interessante (come al solito).
Speriamo che finalmente il governo tibetano in esilio si svegli dal suo sonno della ragione, come dice Verni.
Ci sono libri in italiano (o che si possono trovare in Italia) sul 13° Dalai Lama?
March 4th, 2010 at 11:49 pm
finalmente anche dal sedicente governo tibetano in esilio parole di verità.
rimangono gli ultimi “giapponesi”, Verni, Cinzia e pochi altri:
sconfitti dalla storia.
March 5th, 2010 at 12:38 am
Caro Lafitte,
può essere che saremo sconfitti dalla storia. Francamente preferisco essere sconfitto in compagnia di quanti non si piegano all’oppressione che vincere insieme ai tiranni.
Comunque quella che Marx chiamava “la talpa della storia” scava buche profonde e a volte riemerge dove meno te la aspetti (da qui il detto marxiano, “ben scavato vecchia talpa”).
I pochissimi che, magari ancora nel 1988, si ostinavano a sperare nell’indipendenza delle Repubbliche baltiche, venivano considerati gli scemi del villaggio. Dopo nemmeno quattro anni, Lituana, Estonia e Lettonia tornavano ad essere stati indipendenti.
Magari per il Tibet le cose andranno diversamente e il popolo tibetano conoscerà la medesima terribile sorte dei nativi d’America massacrati, umiliati, sconfitti e rinchiusi nelle “riserve” da quelli che avevano invaso e colonizzato le loro terre. Ma per quanto mi riguarda sarò sempre dalla parte di Cavallo Pazzo, di Alce Nero, delle 500 nazioni indiane e contro macellai quali i generali Custer e Sheridan (quest’ultimo noto per la simpatica frase, “l’unico indiano buono è quello morto”).
E il governo cinese in Tibet si sta comportando esattamente come quello di Washington con i nativi d’America. Per questo motivo cerco di dare il mio più che modesto contributo alla causa della Nazione tibetana. Almeno sono a posto con la mia coscienza.
March 5th, 2010 at 11:59 am
Cara Cinzia,
non ci sono traduzioni in italiano delle due classiche biografie del 13° Dalai Lama (quella di Glenn Mullin che cito nel mio articolo e “Portrait of a Dalai Lama” di Sir Charles Bell). Però accenni alla sua vita e alla sua opera sono contenuti in diversi testi sulla storia del Tibet e sul problema tibetano pubblicati nella nostra lingua. Ad esempio in, J. Avedon, “Il Dalai Lama”, ed. Dall’Oglio; in, M.C. Goldstein, “Il Dragone e la Montagna”, ed. Baldini&Castoldi; in, S. Löhr, “Il Dalai Lama”, ed. Lindau; infine (e mi scuso per l’autocitazione) ne parlo diffusamente nella mia biografia del presente Dalai Lama: P. Verni, “Dalai Lama, biografia autorizzata”, ed. Jaca Book.
Colgo l’occasione per ringraziarla dell’attenzione con cui segue questo blog.
PV
March 5th, 2010 at 10:42 pm
grazie ancora Piero per le tue belle parole . Sulle talpe e gli indiani condivido totalmente. La schizzofrenia di Dharamsala ha effettivamente raggiunto un livello patologico per cui credo che nessuno piu`riesca a capirci qualcosa ne´ gli amici del Tibet ne´ tantomeno i democratici-dittatori di Pechino. Ti segnalo che a fine Aprile Samdong Rinpoche fara`un tour in Europa . Sara`a Vienna dove ci sara`una conferenza , credo all’universita`, sulla politica del governo in esilio.
March 6th, 2010 at 12:17 am
“Caro Lafitte,
può essere che saremo sconfitti dalla storia. Francamente preferisco essere sconfitto in compagnia di quanti non si piegano all’oppressione che vincere insieme ai tiranni.”
cioè con Richard Gere, Bjork, gli Oasis e tanti altri cazzari. che bella compagnia. proprio degli eroi senza macchia che si oppongono ai “tiranni”.
io preferisco vincere insieme a un miliardo e mezzo di cinesi, ieri schiavi del colonialismo e post colonialismo occidentale e oggi LIBERI.
“Magari per il Tibet le cose andranno diversamente e il popolo tibetano conoscerà la medesima terribile sorte dei nativi d’America massacrati”
no per nulla. staranno benissimo, anche meglio di adesso, e si moltiplicheranno, come hanno fatto, statistiche alla mano negli ultimi 60.
“umiliati, sconfitti e rinchiusi nelle “riserve” da quelli che avevano invaso e colonizzato le loro terre.”
una riserva piuttosto grande. un sesto del paese.
mi spiace nessuno ha cacciato i tibetani da nessuna parte del tibet. sono cittadini cinesi esattamente come gli altri. solo con più diritti.
” Ma per quanto mi riguarda sarò sempre dalla parte di Cavallo Pazzo, di Alce Nero, delle 500 nazioni indiane e contro macellai quali i generali Custer e Sheridan (quest’ultimo noto per la simpatica frase, “l’unico indiano buono è quello morto”).”
a me sembra che lei stia con Bush e i texani, con hollywood e le multinazionali mmerigane.
“E il governo cinese in Tibet si sta comportando esattamente come quello di Washington con i nativi d’America.”
e si. elezioni libere, un parlamento, rappresentanza sovradimensionata nel parlamento nazionale. gli han devono parlare tibetano in tibet. nelle scuole si insenga IN tibetano. nei tribunali si fanno processi in tibetano. nella pubblica amministrazione vengono fatti in tibetano.
UGUALE UGUALE….
“Per questo motivo cerco di dare il mio più che modesto contributo alla causa della Nazione tibetana. Almeno sono a posto con la mia coscienza.”
a me sembra che stia dando il suo contributo alla storia della disinformazione. e solo a quella.
March 6th, 2010 at 12:19 am
ripropongo la domanda a cui non ho avuto risposta.
a domanda è: sulla base di quali prove concrete il parlamento europeo ha fatto la sua dichiarazione sul tibet?
risponda ora. e non cerchi di cambiare discorso come sempre.
March 6th, 2010 at 1:40 am
Lafitte, alla sua domanda ho risposto da almeno un paio di giorni nell’altra discussione dove me la aveva posta.
Per quanto riguarda le affermazioni che lei fa sul Tibet sono tutte errate. Nessuna elezione libera (come del resto in tutta la Cina. La lingua di gran lunga principale in Tibet è il cinese, indispensabile per qualsiasi lavoro. Mi pare che Bush non abbia fatto certo una politica anticinese come del resto Obama che ha fatto uscire il Dalai Lama dalla porta di servizio in mezzo ai sacchi della spazzatura.
Per quanto riguarda Holliwood è anche dalla parte degli indios amazzonici, delle libertà sessuali, per l’aborto etc. Diventa cattiva solo quando si mobilita per i diritti dei tibetani?
Infine quando scrivevo di “umiliati, sconfitti e rinchiusi nelle riserve etc. mi riferivo alla tragedia dei Nativi d’America.
March 6th, 2010 at 1:41 pm
addirittura è capace di arrivare a questo grado di falsificazione!
tutto possono vedere nel post precedente ci sono 108 commenti e l’ultimo è il mio pubblicato in data February 28th, 2010 at 2:56 pm nel quale c’è questa domanda che ancora aspetta risposta. in quella e in questa sede.
sulle elezioni. sono libere come in tutta la Cina.
e la lingua principale è il tibetano.
nelle scuole si insegna IN TIBETANO anche per i figli degli han.
anche Obama ha ricevuto il dalai, come alemanno.
insomma l’appoggio dei potenti non vi manca di certo.
quello che non è dalla vostra parte e non lo sarà mai è la VERITA’.
hollywood è dalla parte degli indios amazzonici?
bella questa.
il paragone con i nativi americani non si regge in piedi neanche agli occhi di una persona che non sa nulla della questione e crede alle vostre menzogne.
ora basta chiacchiere.
voglio vedere le prove del c.d. genocidio tibetano.
March 6th, 2010 at 5:02 pm
Caro Piero,
mi auguro davvero che una celebrazione del XIII Dalai Lama possa costituire l’occasione di un riscatto per la - finora perdente - strategia politica del governo tibetano, tuttavia ti confesso che ci credo poco…
Però l’appassionata partecipazione del pubblico al dibattito tenuto il 5 marzo allo Spazio Sirin di Milano dimostra che il tema “indipendenza o autonomia per il Tibet?” non solo è capace di infiammare i cuori ma è “la” domanda a cui dare risposta e che questa risposta - a seconda dell’opzione scelta - implicherà scelte molto, molto diverse per il futuro.
A parte ciò, vorrei chiederti una piccola info: su Facebook sono stato contattato per dichiarare la mia partecipazione al WORLDWIDE MARCH 10 TIBETAN UPRISING DAY da parte di un’organizzazione che non conoscevo: UNITED NATIONS FOR A FREE TIBET. Sono andato sul loro sito (http://unitednations4freetibet.com/unfft/) e ho letto ciò sulla loro homepage: «Our aim is to be the umbrella organization for all and every Free Tibet group, committee, Inc, person and with that combine all our knowledge and diverse strengths towards one powerful voice to speak up for Tibet». Nobile intento, che però non mi chiarisce molto la natura di questa organizzazione, se siano affidabili o dei simpatici visionari, se ci si possa/debba fidare di loro oppure no, etc…
Vista la tua grande conoscenza del mondo tibetano, ti chiedo di illuminarmi in merito. ciao e un abbraccio,
Marco/MilleOrienti
March 7th, 2010 at 11:02 am
Per Lafitte.
caro Lafitte, mi sono accorto ora che questo mio commento, che avevo postato nella precedente discussione come risposta alla sua domanda, compare solo a me e con una scritta (di cui non mi ero accorto) “your comment is in a way to be approved”, cosa piuttosto strana essendo io l’amministratore del blog. Chiederò lumi a quanti lo curano. Nel frattempo ho copiato il testo e incollato qui.
Saluti,
PV
Caro Lafitte,
dopo un paio di giorni di meritata vacanza (lontano da tutto anche dal blog) eccomi pronto a rispondere al suo quesito.
Alcuni parlamenti (non solo quello europeo ma anche diversi altri) hanno più volte e a più riprese approvato mozioni di condanna della politica cinese in Tibet sulla base di numerose documentazioni.
La principale, a mio avviso, è costituita dai tre volumi sulla situazione tibetana pubblicati (25 luglio 1959; agosto 1960; dicembre 1977) dalla “International Commission of Jurists” (http://www.icj.org/), una istituzione internazionale che riscuote ampio prestigio e gode dello status consultivo presso l’ONU, L’Unesco, il Consiglio di Europa e altre istituzioni. Difficile pensare che si tratti di un manipolo di avvocati al soldo della reazione. Le ricordo che sono stati i rapporti di questa organizzazione a parlare di “genocidio” per quanto riguarda l’invasione cinese del Tibet.
Inoltre le istituzioni parlamentari che hanno approvato risoluzioni in qualche modo favorevoli al punto di vista tibetano hanno ritenuto valide le ricerche compiute dal Governo tibetano in esilio che stimano in un milione e duecentomila le vittime dirette o indirette dell’occupazione cinese. Le riporto le cifre esatte di cui parla il GTIE. Deceduti nel corso delle battaglie e delle insurrezioni: 432.705; morti di inedia a conseguenza della carestia indotta dal Grande Balzo in Avanti: 342.970; deceduti durante la detenzione in campi di concentramento & prigioni: 173.221; condanne a morte: 156.758; decessi dovuti a torture: 92.731; suicidi riconducibili alla repressione politica: 9.002.
Un altro elemento che, secondo me, ha contato notevolmente nell’approvazione delle risoluzioni parlamentari di cui stiamo parlando (ovviamente di quelle approvate dopo il dicembre 1992) è stata la sentenza sul Tibet emessa dal Tribunale Permanente dei Popoli (http://www.internazionaleleliobasso.it/dtml/tribunale_permanente/sentenze/18_tibetit.pdf) nel novembre 1992. La sentenza si concludeva con il seguente dispositivo:
“Per questi motivi, Il Tribunale decide:
1. Che il popolo tibetano è stato dal 1950, in modo permanente e continuo, privato del suo diritto all’autodeterminazione.
2. Che una simile trasgressione di un diritto fondamentale del popolo tibetano è stata compiuta con la perpetrazione di altre violazioni dei diritti fondamentali del popolo tibetano, soprattutto con la privazione dell’esercizio delle libertà di religione e d’espressione, la pratica degli arresti arbitrari e delle condanne senza processo, la distruzione dei monumenti religiosi e culturali, la pratica della tortura. Che i trasferimenti di popolazioni originarie della Repubblica Popolare Cinese sul territorio del Tibet cercano di rompere l’omogeneità etnica e culturale del paese. Che la divisione del territorio del Tibet in due parti distinte, una chiamata “Regione autonoma del Tibet”, l’altra riallacciata amministrativamente a diverse province cinesi, ha anch’essa come obiettivo la distruzione dell’unita e dell’identità del popolo tibetano.
3. Che il popolo tibetano, che si è governato in modo autonomo per molti secoli, si è dotato di una struttura statale specifica a partire dal 1911, e che le istituzioni tibetane sono oggi rette dal governo tibetano in esilio.”
Infine di grande aiuto ai promotori delle risoluzioni parlamentari pro-Tibet sono stati i documenti forniti da organizzazioni umanitarie quali Amnesty International, Human Rights Watch e altre ancora.
Tutti questi materiali sono stati considerati prove molto concrete e più che sufficienti a fare approvare mozioni in favore del Tibet.
Ritengo che lei, con tutta probabilità, non sarà d’accordo a considerarle “prove concrete” ma questa è un’altra storia. Mi aveva chiesto su cosa si fosse basato il Parlamento Europeo per le sue risoluzioni ed io spero di averle risposto.
Prima di terminare mi permetta di rivolgerle un consiglio. Visto che, a quanto mi sembra, lei è un uomo politicamente impegnato a sinistra, le suggerirei di leggere con attenzione la sentenza del Tribunale Permanente dei Popoli, fondato da Lelio Basso, vale a dire uno degli esponenti più rappresentativi della sinistra europea del novecento.
Cordiali saluti,
PV
March 7th, 2010 at 11:21 am
Caro Marco,
sono certo che la vera domanda oggi da farsi, per tibetani e non tibetani, è proprio quella su come portare avanti la lotta per la causa tibetana. Vale a dire, se continuare a insistere in quello che per il momento è risultato niente altro che un penoso vicolo cieco (e niente lascia prevedere un cambio di rotta) o se riprendere a lottare per l’inalienabile diritto del popolo tibetano all’autodeterminazione (come settori non insignificanti del popolo tibetano in esilio e la gran parte di quelli in Tibet) chiedono con forza.
Per questo, nel nostro microscopico universo di Breizh productions, siamo stati veramente felici di pubblicare la bella video inchiesta del regista Guido Ferrari, “Tibet:quale futuro?” che offre un quadro molto chiaro della situazione e consente a numerosi leader tibetani di poter esprimere direttamente il proprio pensiero e la propria disposizione ad appoggiare l’una o l’altra scelta.
Spero che, con l’aiuto dei gruppi di sostegno al Tibet e della stessa Comunità tibetana in Italia, saremo in grado di organizzare proiezioni del documentario e dibatti come quello dell’altra sera a Milano, anche in altre città.
Infine, per quanto riguarda la sigla di cui parli, mi dispiace ma non la conosco. Proverò comunque ad informarmi.
Colgo l’occasione per ringraziarti anche per l’ottimo intervento che hai svolto nel corso del nostro dibattito alla Spazio Sirin e che mi ha trovato del tutto consenziente.
PV
March 7th, 2010 at 11:41 am
Vorrei contribuire al significativo dibattito aperto da Piero con queste considerazioni già inviate a Chime Youngdoung, predidente del Partito Democratico del Tibet a seguito di un importante incontro tenutosi nel Sud dell?india sui criteri di scelta dei parlamentari che verranno eletti a far parte del Governo tibetano in esilio nelle elezioni prevsite per il marzo 2011.
In my quality of foreign supporter of the process of democratization of Tibet I would like to participate to the debate with a modest contribution on the following points:
1. A democratic system means a very simple (even if not easy thing): giving to the people – and possibly to each citizen - the chance to express his opinion concerning the choice of the political leaders who might represent inside the parliament his political preferences
a. This election is not possible at the moment inside Tibet, but only outside Tibet among the Tibetan in exile which is already a great opportunity in favor of which Hi Holiness the Dalai Lama has given a tremendous support
b. No democratic regimen is possible without a multi party system in which the different positions might be expressed and openly debated
c. The main issue, at the moment, is the one concerning the choice between fighting in favor of autonomy (which means remaining part of China) or independence
d. Both of these political choices should, insofar, be clearly expressed through two parties and the politicians who present themselves to support either one or the other position
2. If Tibet should be part of China (after the military invasion of 1950) or recover its lost independence is a choice that only the Tibetan people have the right to express (at least the ones who are in the position to democratically express their will). Neither Hu Jintao, nor Barak Obama an finally neither His Holiness the Dalai Lama can decide from above what only from the people should emerge, if we are using the term democracy (which come from “demos”: people) in an appropriate meaning.
3. If two parties will not be ready to represent the citizens’ will, a referendum might be the only solution to give to people the concrete possibility to express their position on this crucial point for the future of Tibet. Delaying this issue would mean to give more time to China in consolidating its military-economic-cultural predominance in Tibet and creating more and more difficulties for a possible process of de-colonization in the future.
4. It is fundamental for foreign countries which are willing to support the cause of Tibet to have a clear definition on “how” to give this support. Barak Obama, to remind a recent episode, can only meet the Dalai lama as a religious authority and not as a political leaders until Tibet is considered part of China itself
5. If Tibet is part of China which is the meaning of an Government in exile? China has right to say that Tibet is just an “internal issue”. If the Government in exile expects to be recognized as a real government of Tibet, this implicates that Tibet should be considered as an independent nation despite being still under the colonial invasion of an external country
6. Supporting the application of the Universal Declaration of Human Rights Adopted and proclaimed by General Assembly resolution 217 A (III) of 10 December 1948 means not to forget the Article 21.
(1) Everyone has the right to take part in the government of his country, directly or through freely chosen representatives.
(2) Everyone has the right of equal access to public service in his country.
(3) The will of the people shall be the basis of the authority of government; this will shall be expressed in periodic and genuine elections which shall be by universal and equal suffrage and shall be held by secret vote or by equivalent free voting procedures.
Thank you for your attention
Riccardo Zerbetto
World Action Tibet
March 7th, 2010 at 12:39 pm
Caro Riccardo,
pensa che l’altra sera allo Spazio Sirin di Milano, mentre intervenivi mi era venuto in mente di chiederti di mettere la tua riflessione sullo sviluppo della democrazia nella società tibetana sul mio blog per allargare la discussione. Ti avrei telefonato oggi pomeriggio per chiedertelo. Mi hai preceduto di qualche ore. Sintonie di quello che Gramsci definiva “l’intellettuale collettivo?”.
Forse.
In queste ore sono occupato a terminare un lavoro.
Appena fatto cercherò di risponderti in modo articolato come meritano le tue riflessioni.
Nel frattempo un caro saluto,
PV
March 7th, 2010 at 7:18 pm
Verni la smetta di insultare la mia intelligenza.
le ho già spiegato, anche se dovebbe essere superfluo per persone in buona fede e dotate di un minimo di intelligenza, che la risoluzione di questo o quel parlamento o la relazione di questa o quella ONG non sono prove di un bel nulla. Le prove sono i documenti diretti, non le invenzioni di uno o di un altro.
Da dove vengono questi numeri? Non è dato sapere. Non si sa e non si può quindi non si può neanche verificare. Se non si può verificare non c’è nulla di provato.
Ora siccome queste minchiate vengono dette da diversi decenni ormai mi domando per quale motivo non siano MAI STATE PORTATE DELLE PROVE.
Nessuna prova è stata mai portata riguardo questo presunto genocidio.
Faccio pure notare che dei anche accettando come veri i numeri (NON DOCUMENTATI) da lei inseriti NESSUNO di questi “morti” (DI CUI UN GIORNO VORREMMO SAPERE ANCHE I NOMI IN MODO DA POTER VERIFICARE LA VERIDICITA’ DI QUESTE AFFERMAZIONI) pUò essere, ma solo ipoteticamente, ricondotti a una qualche VOLONTA’ DI FARE UNA PULIZIA ETNICA.
faccio notare che le vittime cinesi della seconda guerra mondiale a cui teoricamente la Cina non ha partecipato sono di 20 MILIONI.
ma non ho sentito parlare di genocidio cinese da parte vostra.
MAI.
e ci dia un taglio col povero Lelio Basso che niente a che vedere con quella pagliacciata, visto che è morto decenni prima.
e ci dia un taglio con questo suo “metterla in politica”.
qui non si tratta di essere di destra o di sinistra.
si tratta di dire la VERITA’
LA VERITA’, SE NE FACCIA UNA RAGIONE, E’ CHE NON ESISTE UNO STRACCIO DI PROVA SU QUESTO FANTOMATICO “GENOCIDIO” DI TIBETANI.
se ce ne sono la invito, PER L’ENNESIMA VOLTA, a mostrarle.
March 7th, 2010 at 9:56 pm
Caro Lafitte, lei mi aveva chiesto su quali basi il Parlamento Europeo si era basato per le sue risoluzioni favorevoli al Tibet. Io le ho citate. Per lei non sono valide? Protesti in alto loco e non se la prenda con me.
Lei comunque quei documenti li ha mai letti? Come fa a dire che non contengono prove? Il rapporto della Commissione Internazionale dei Giuristi ha la presunzione di basarsi su delle prove, quando parla di genocidio perpetrato ai danni del popolo tibetano. Prima di affermare che non ci sono prove si vada a leggere i documenti che, presumono di basarsi appunto su delle prove.
Poi magari le contesti. Stesso discorso per gli altri documenti di organizzazioni quali Amnesty etc.
Riguardo a Lelio Basso (con cui ebbi, insieme ad un pugno di altri studenti, la fortuna di studiare il pensiero di Rosa Luxemburg e più in generale del movimento “spartachista” tedesco), ho scritto solo che aveva fondato il Tribunale Internazionale dei Popoli a cui teneva molto. Se per lei quel Tribunale si è degradato nel corso degli fino ad arrivare a produrre pagliacciate non so cosa dirle. Ancora una volta, protesti in alto loco. Non vedo perché mi erge a parafulmine di quelle che a suoi occhi sono colpe ma di cui non sono responsabile, limitandomi a citarle.
Riguardo ai nomi e ai cognomi. Le denunce della Commissione Internazionale dei Giuristi, dei numerosi rapporti sulla tortura e le esecuzioni extragiudiziali in Cina e in Tibet di Amnesty International e altre organizzazioni umanitarie fanno nomi e cognomi. Ripeto se le legga e ci dimostri che sono nomi falsi. Però almeno se le legga.
March 8th, 2010 at 10:05 am
nell’occasione della festa della Donna mi permetto di inviare un augurio alle DONNE DEL TIBET.
l’augurio è, ovviamente, che loro ed i loro figli possano riavere una nazione libera e indipendente e che:
- ogni tibetano possa esporre l’immagine dell’amato Dalai Lama senza incorerre in persecuzioni, imprigiobamenti e torture
- che i loro figli possano frequentare scuole sove si parla la lingua tibetana e non quella di un popolo invasore
- che la dignità della donna non venga piùoltraggiata in odiose torture perpetrate da efferati aguzzini nelle squallide carceri dove si tengono imprigionate coloro che hanno avuto il coraggio di manifestare contro la barbara occupazione
conoscendo la posizione della Tibetan Women Association a favore della Middle Way, mi auguro ceh tale orientamento possa essere sottoposto a duno spassionato esame critico per verificare se davvero è quello che può prometetre qualche prospettiva positiva dopo un terribile ventennio di totale inefficacia
grazie
Ricacrdo Zerbetto
March 8th, 2010 at 12:12 pm
no. io chiesto : “sulla base di quali PROVE CONCRETE il parlamento europeo ha fatto la sua dichiarazione sul tibet?”
e lei non ha risposto. perché non può rispondere.
perché NON C’E’ UNO STRACCIO DI PROVA CHE QUESTO PRESUNTO GENOCIDIO SIA MAI ESISTITO.
i documenti gli ho letti. non c’è nessun riferimento concreto alla realtà, niente che possa essere verificato o verificabile.
nulla di quanto lei dice.
quindi veda di darci un taglio.
fuori le prove.
March 8th, 2010 at 4:56 pm
Caro Lafitte, contrariamente a quanto lei afferma, il PE trovò i documenti da me citati (e sui quali si è basato per le proprie risoluzioni in favore del Tibet) pieni zeppi di prove, di dati e di indicazioni precise su morti ammazzati, persone giustiziate, edifici distrutti, esecuzioni extragiudiziali, imprigionamenti per reati di opinione e chi più ne ha più ne metta.
Lei non sarà d’accordo ma centinaia di deputati appartenenti a tutti i partiti presenti nel PE, lo erano.
Poi veda lei, io più che rimandarla alle fonti non posso fare. O vuole che le snoccioli in questo blog, i nomi del milione e duecentomila morti causati -direttamente o indirettamente- dall’invasione cinese del Tibet tra il 1951 e l’inizio degli anni ‘80?
Infinei, veda lei di avere un tono più disteso e tranquillo. Io potrò anche darci un taglio ma lei si prenda una camomilla (o si faccia una cannetta) prima di scrivere.
Cordialmente,
PV
March 8th, 2010 at 7:31 pm
Mi associo agli auguri che Riccardo Zerbetto ha rivolto, in occasione dell’8 marzo, alle donne tibetane. E ne approfitto per ricordare che il 10 marzo 1959, fu proprio un enorme corteo di donne tibetane a dare inizio alla rivolta nazionale contro l’occupante cinese.
PV
March 9th, 2010 at 1:49 am
Verni ci dia un taglio. solo un decerebrato può pensare che centinaia di parlamentari si siano messi a cercare e esaminare prove, tra l’altro inesistenti.
andiamo al dunque se queste prove esistono perché non le tirate fuori.
poi ammesso pure che “indicazioni precise su morti ammazzati, persone giustiziate, edifici distrutti, esecuzioni extragiudiziali, imprigionamenti per reati di opinione” sia vero… che cosa c’entra questo?
stiamo parlando di un genocidio. di una sistematica e volontaria pulizia etnica ai danni di un popolo.
ripeto di questo non c’è traccia.
per un motivo molto semplice.
IL GENOCIDIO TIBETANO E’ UNA VOLGARE INVENZIONE.
lei non deve mettere ” i nomi del milione e duecentomila morti causati -direttamente o indirettamente-”. qui si sta parlando di genocidio.
cioè di persone uccise non per carestie, non per più o meno legittime esecuzioni per reati, non rivolte sedate.
qui stiamo parlando di genocidio.
mi deve dire chi tra queste persone è stata uccisa (quindi causa direttissima non diretta o indiretta) per il fatto di essere tibetano.
questo è un genocidio. il resto è fuffa.
io non ho bisogno di nessuna camomilla. io sono giustamente incazzato perché voi continuate a mentire e a voler evitare di rispondere alle mie domande, circostanziate e poste in maniera corretta.
mi incazzo perché per evitare di dare le risposte che chiedo lei se ne esce citando Lelio Basso o parlando di altro, che nulla ha a che fare col tema di cui sto cercando di discutere con lei.
sia educato. cerchi di non divagare continuamente, eviti certi giochini. forse vanno bene col popolino pannelliano, non con me.
March 9th, 2010 at 1:54 am
vorrei fare i miei auguri a tutte le donne cinesi (tibetane, han, mongole, uigure, mancesi e di tutte le altre etnie che popolano la Repubblica Popolare) e nel farlo vorrei ricordare tre giganti che tanto hanno fatto per la loro emancipazione nel paese.
Sun Yat-sen
Mao Zedong
Zhou Enlai
March 9th, 2010 at 10:42 am
Si´certo Mao Ze Dong il grande Timoniere AUTOGENOCIDA. Mi pare che si aggiri sui 30000000 la cifra dei cinesi morti nel perseguire i suoi esperimenti di ingegneria sociale.
Ma signor”Lafitte” se ama insultare perche`non ha il coraggio di farlo a viso aperto
nome e cognome come fa il popolino radicale
March 9th, 2010 at 11:08 am
Caro Lafitte,
le rispondo per l’ultima volta. Poi rinuncio.
Il termine genocidio, torno ancora a ripeterlo, è stato usato dal Rapporto della Commissione Internazionale dei Giuristi, sulla base delle testimonianze, ripetute e comprovate, raccolte nel 1960. Per lei sono fandonie? Padronissimo di ritenerlo. Per un grande numero di organizzazioni umanitarie, parlamenti, rappresentanti politici di destra e di sinistra invece non lo sono. Per quanto mi riguarda, le contesto con cognizione di causa (avendo partecipato alla stesura di alcune risoluzioni del Parlamento Europeo -in particolare quella approvata il 13 luglio 1995-) l’affermazione che i parlamentari europei prendano sottogamba le mozioni che si presentano. Prendiamo appunto quella approvata il 13 luglio 1995. Sia i firmatari della mozione (presentata dalla parlamentare europea del gruppo Verde Adelaide Aglietta di cui ero assistente) sia le presidenze dei gruppi che la votarono, vollero avere una precisa documentazione della situazione, l’esaminarono, mi convocarono per discuterne in dettaglio i punti principali e alla fine l’appoggiarono. Fu un successo e passò a larghissima maggioranza.
Quindi si levi dalla testa, quello che lei chiama educatamente “popolino pannelliano”, al PE le cose vanno diversamente.
Ma proviamo a rivoltare la frittata. Perché non ci porta lei le prove che le documentazioni che parlano di genocidio siano false. Lei che prove ha per affermarlo? Per dire che le testimonianze di migliaia di profughi siano solo fandonie? Che le fotografie dei massacri di interi villaggi e città monastiche siano solo fotomontaggi? Che le innumerevoli testimonianze di aborti forzati siano pure invenzioni? Che le immagini dei risultati delle torture sul corpo di ex detenuti non siano attendibili?
A lei il termine genocidio non sta bene? Se la prenda con la Commissione Internazionale dei Giuristi. Non vuole usarlo? Non lo usi. Il problema tibetano non giace certo in questioni semantiche. Bensì nella incontrovertibile realtà di un popolo e di una Nazione invasi dalle truppe di un governo straniero. Di un popolo che dopo oltre 60 anni di occupazione non si è ancora rassegnato a questo sopruso. Infatti la situazione è ben lungi dall’essere stata normalizzata come dimostra l’arresto preventivo effettuato nei giorni scorsi di 500 tibetani per paura del ripetersi delle proteste avvenute due anni fa in occasione del 10 marzo. Lo dimostra la condanna a sei anni di prigione del videomaker Dhondup Wanchen colpevole di aver girato un documentario, di Kunga Tseyang colpevole di aver fatto un reportage fotografico e di tante altre persone detenute, torturate, perseguite per reati di opinione e di innumerevoli storie del genere. Di queste ci sono nomi e cognomi. A sua disposizione.
Lei (che chiede a me di essere educato) mi dia pure graziosamente del decerebrato ma cerchi di leggersi qualcuno di questi documenti sul serio.
Infine, se la situazione del Tibet è così idilliaca perché non è possibile a delegazioni parlamentari girare liberamente per il paese? Perché noi giornalisti non siamo liberi di effettuare inchieste indipendenti? Magari per raccontare quelle “liberi elezioni” tibetane di cui lei farnetica? Quelle invece sono avvenute vero? Lei ha visto campagne elettorali in Tibet vero? Ma per piacere!
Ora io non ho idea di quanti anni lei abbia. Penso che la sua vis polemica sia anche il frutto (quanto gradevole!) della gioventù. Per questo, nonostante diversi partecipanti a questo blog mi consiglino di non rispondere più ai suoi interventi, mi ostino a parlare con lei. Confesso che il suo “furore”, al di là delle cose che scrive, mi suscita più simpatia che fastidio. E mi ricorda anche certi miei toni giovanili ormai così lontani nel tempo. La sua passione per la Cina e il suo regime non dovrebbero però impedirle un minimo di obiettività. Come da qualche parte le ho già detto, la mia passione (ahimè anagraficamente ormai più che brizzolata) non mi impedisce di prendere in esame testi e documenti favorevoli al governo di Pechino. Lei faccia lo stesso a parti inverse. Si legga, ad esempio, queste benedette tre relazioni della Commissione Internazionale dei Giuristi (1959, 1960, 1977) o qualche libro (non oserei chiederle di leggere i miei, vale a dire quelli di un decerebrato) che racconta la tragedia del Tibet. Ce ne sono a bizzeffe, dalle biografie di ex detenuti politici come Palden Gyatso o Ama Adhe, ai testi di Claude Levenson, Warren Smith, Jamyang Norbu, Van Walt, tanto per fare i primi nomi che mi vengono alla mente. O, meglio ancora, si guardi qualche documentario in proposito. Anche qui può spaziare in un ampio orizzonte. Se, ancora una volta non vuole vedere quelli realizzati da me, guardi quelli prodotti dalla BBC, da Antenne2 o da altre catene televisive internazionali.
E poi, ci porti lei le prove, che si tratta solo ed esclusivamente di fandonie.
March 9th, 2010 at 11:21 am
E a proposito di letture, caro Lafitte, visto che cita quel vero e proprio criminale politico (al suo confronto il povero Stalin era un vero apprendista) che risponde al nome di Mao Tse Tung, perché non si legge la monumentale biografia che a questo assassino di massa ha dedicato la scrittrice cinese (proprio cinese di etnia han) Jung Chang. Le ricordo che la scrittrice è figlia di un eroe del Partito Comunista Cinese, che partecipò alla “Lunga Marcia” e fu per tutta la vita un dirigente del PCC molto vicino a Mao. Mentre la madre era una delle principali animatrici del movimento studentesco cinese del PCC e anche lei autorevole membro del Partito. Quindi Jung Chang ha potuto vivere a stretto contatto con la nomenklatura cinese di cui i genitori facevano parte e quindi il suo punto di vista potrà essere considerato di un certo peso. O no? Si legga quello che questa donna scrive di Mao. Aiutata dal marito, uno dei principali storici contemporanei,e che ha condensato nella sua voluminosa biografia.
Infine, rientravano nel novero delle donne cinesi liberate da Mao, anche le dodicenni che il vecchio Timoniere si faceva mettere a forza nel letto a gruppi di tre o quattro dopo che aveva ampiamente superato i 70 anni? (veda in proposito il libro del dottore personale di Mao, anche lui un membro del PCC e non un pericoloso servo della reazione).
March 9th, 2010 at 11:25 am
apriamo un gioco. Chi si nasconde dietro lo pseudonimo di jean lafitte (che, per chi non lo sapesse, era un filibustiere francese)?
La Fitte, ci dia qualche indizio oltre a propinarci le sue spataffiate pro cinesi.
Verni, come al solito troppo buono con questo provocatore.
Però grazie della pazienza di gestire questo blog, per me divenuto ormai una lettura quasi quotidiana.
March 9th, 2010 at 11:37 am
Ecco una testimonianza recentissima.
Caro lafitte, ci fornisca le prove che la persona in questione mente.
Testimony of Ms. Phuntsog Nyidron SANASHIGA, former Tibetan political prisoner and recipient of Reebok Human Rights Award in 1995 at the 2nd Geneva Summit for Human Rights, Tolerance and Democracy held in the Geneva International Conference Centre on March 8, 2010
My name is Phuntsok Nyidron. I was born in Phenpo, a small village near Lhasa, the capital of Tibet to an ordinary peasant family in 1970. I didn’t have the opportunity to go to school as I belonged to a family blacklisted by the Chinese authority during Cultural Revolution of 1966 - 76. With consent of my parents, I enrolled in Neo-Chung Ri Nunnery at the age of 17.
I am happy and honoured to be here today before this global gathering to testify about the ordeal of 15 years of imprisonment I endured under Chinese communist regime in occupied Tibet. In fact my formal sentenced was 17 years.
Ladies and gentlemen, let me express my sincere appreciation to the organizers for giving me this opportunity and extend my solidarity with all political prisoners around the globe. Tibet is still under Chinese communist occupation since 1959.
You may all be wondering how I left Tibet when the Chinese government imposes restriction on dissidents from travelling abroad. Due to support from international communities and governments, on 15 March 2006 the Chinese government allowed me to leave for the United States on medical grounds. I am grateful to the Government of the United States and international communities. I received initial medical treatment in the U.S. for several months and then moved to Switzerland where I was granted political asylum.
Ladies and gentlemen, during the Tibetan New Year in 1989 I together with eight fellow nuns in Lhasa Bakor shouted and distributed leaflets saying “Long live Dalai Lama”, “Free Tibet” and “Chinese get out of Tibet”. Some elderly Tibetan women praying in Bakor advised us to leave the place, we just escaped from arrest by the Chinese police. I went again with my fellow nun to Lhasa, although the capital was under martial law, to buy construction materials for our nunnery which was under renovation. In Lhasa, we noticed that Tibetan people were burning incense to express their jubilation on the eve of the Nobel Peace Prize award being conferred to His Holiness the Dalai Lama. We were extremely delighted to hear this news. On our return to the nunnery we were met half way by our fellow nuns. After sharing this information they were all overjoyed and unanimously decided to demonstrate their joy as exhibited by the Tibetan people in Lhasa. On the next day, I together with five nuns left for Lhasa to demonstrate. Since the Chinese police will notice if people entered Bakor in a group, we formed three groups and decided to meet at a Chinese photo shop inside Bakor. We learnt that Chinese police in civil dress had been following us. In order to avoid arrest before protesting, without waiting one group, four of us started shouting “Long Live Dalai Lama” and “Free Tibet”. Within a few minutes, the Peoples Armed Police and the Local Security Police came and arrested us. Another two nuns arrived after and also shouted the same slogans. They were also arrested by the PAP and the Local Security Police. Coincidently we all met in the Gutsa Prison.
Two prison guards took us individually for interrogation. They asked - who sent you and handover the instigators belonging to the “Dalai clique”. I replied that I acted myself and no one instigated me. I had never met Dalai Lama in my life. The guard again posed the question that my teacher might be behind it. I said that teacher will not misguide his disciples. Then the guard asked who the ring leader was? I took responsibility and thus was given a sentence of 9 years imprisonment.
Ladies and gentlemen, I want to share with you a typical day of beatings and torture in prison. My right arm was forced over my right shoulder and handcuffed to left arm behind my back. A guard then stood on his table and pulled me up several times by holding the handcuffs. After being untied I had no sense of feeling in my hands. At present I still can’t hold heavy objects. Besides, my fingers were poked by a shoe sewing machine needle; electric batons were put in my mouth and burning cigarettes stubbed out on my face. Worse they twisted live electric wires on my fingers which made my whole body shake like an epileptic and then I fell unconscious. Guards then threw cold water on face to awaken me. When I regained consciousness I felt nothing but was foaming in my mouth. On that day not a drop of water or food was given.
Ladies and gentlemen, in 1992 we shouted the whole night to demand release of three prison inmates who were put into solitary confinement. When the other prison inmates saw each prisoner being beaten by four Peoples Armed Police, they screamed through windows. The PAP then stopped beating us. A nun’s kidney was damaged and another one had her leg broken.
In 1993 along with 13 other political prisoners we secretly recorded songs in the prison that were in praise of His Holiness the Dalai Lama and the situation of political prisoners. For this recording my sentence was extended by another eight years making my total sentence of 17 years. Through these songs, we also wanted to communicate to our families that our spirits had not been broken. In prison, medical treatment was routinely denied to all political prisoners. For instance, one of my fellow prisoners died in 1995 when the Chinese authorities failed to provide immediate medical care.
The situation became physically and mentally intolerable for us because of the beatings and military drill that the Peoples Armed Police made us performed, we were in complete desperation and then went on hunger strike to end this practice. After four and half days, we stopped the hunger strike as PAP acceded to our demand. However, they failed to keep their promises and restarted beatings after several days.
Ladies and gentlemen, in May 1998 five nuns died from beatings and torture in Drapchi prison. The Chinese authorities have so far failed to provide a full account of how the five nuns died.
We were kept in Drapchi prison where 12 prisoners live in one single room eating, sleeping and sharing one small toilet. Given size of the toilet and number of users, it quickly blocked and no alternative toilet was available unless authority clears it up. Those who needed to go to toilet were forced to keep which was considered worse and harder than police beating. In prison everyone is given one small stool where one has to sit during day time and not permitted to use sleeping bed for rest. My buttock got wounded because of sitting on this stool. I still bear the scars.
Ladies and gentlemen, everyday we were forced to weave woollen sweaters either one small roll of thin wool thread or one big roll of wool thread sitting on this small wooden stool. Family visits were cancelled for anyone who failed to weave their quota. Chinese authorities considers political prisoner as serious criminal. Chinese authority is not giving rights to political prisoner as guaranteed in laws. For example, general prisoners have three family members whereas political prisoner can meet one family member in a month. Sometime authority cancelled monthly meeting of political prisoner without giving reason. Political prisoners are denied of learning certain training skills.
When I came out of Tibet, I heard that Chinese authorities claimed to have provided many rights to prisoners. Prison Law of China promulgated in 1994 “stipulates specifically that prisoners have the right of immunity from corporal punishment and abuses, the right of appeal, the right of communication, right of meeting visiting family members and relatives, right to education,…., and right to receive medical treatment; they enjoy equal rights with other citizens upon their release after completing their sentence term.”
In this regard, I as former political prisoner can say that Tibetan political prisoners do not enjoy any of the above rights even today. As far as enjoying equal rights after release is concerned, I was not even allowed to return to my nunnery to pursue my religious vocation. In fact, former political prisoners have to hide their background to seek employment or other opportunities in the society.
Ladies and gentlemen, in February 2004, I was suddenly released from prison but remained under constant surveillance with two policemen posted at my home. While at home, the Chinese authorities took me to meet foreign delegations, including the Chairperson of the UN Working Group on Arbitrary Detention and the US Commission on International Religious Freedom. However, at the time of these meetings, I had no clear knowledge of who these people were or about their work. I only understood the significance of these visits to me only after coming to the United States.
With regard to my health condition, I am regularly taking painkiller medicine for headache, kidney, knee and hands because of severe torture. Even doctor can not diagnose all my health problems. In particular, I go into depression and can’t support hearing shocking news about arrest, detention and torture. I never feel happy for a single day even though I live in free and democratic country. I always tend to think of the situation of my fellow prison inmates and their sufferings.
After all these years in prison, I owe my freedom firstly to the grace of His Holiness the Dalai Lama and also to those governments, parliaments, NGOs and UN human rights bodies that have shown concern for the Tibetan political prisoners by putting pressure on the Chinese government. I remain grateful to all of them. Finally given the appalling human rights situation inside Tibet, I earnestly urge you to continue your support for the just cause of Tibetan peoples.
I thank you once again.
March 9th, 2010 at 4:17 pm
manfred quando siete a corto di argomenti tornate al punto di partenza. non ho insultato nessuno e non importa se mi chiamo Mario Rossi o Andrea Bianchi.
quello che importa è la VERITA’
non è questa ora la sede per parlare di Mao, dei suoi tanti difetti e dei suoi indubbi meriti.
mi limito solo che il termine “autogenocidio” è una contraddizione in termini, senza senso.
veniamo a Verni. lei sostiene di rispondermi per l’ultima volta.
io aspetto che lei mi risponda veramente per la prima, di volta.
già detto e ora lo ripeto che nessuna prova è stata portata a suffragio di questo presunto genocidio. in un qualsiasi tribunale che si rispetti chi è parte non può testimoniare e quindi le c.d. “testimonianze” di cui lei parla, in mancanza di un risconto probatorio, valgono meno di zero.
superfluo dire di quale “documentazione”(sic) si trattasse quella che lei e i suoi complici ha fatto circolare tra i parlamentari europei dell’epoca.
il fatto stesso che convocarono lei la dice tutta sulla serietà delle loro indagini. scrivere la storia non è compito dei parlamenti e infatti quando si prova a farlo ecco quale orrore ne esce fuori.
complimenti, lei si è tradito. è stato lei a “imbeccare” i parlamentari europei, che ovviamente nella loro pigrizia e con i loro altri impegni si sono ben guardati di convocare degli storici veri.
proviamo a rivoltare la frittata , lei dice. in realtà è quello che lei ha sempre fatto.
” Perché non ci porta lei le prove che le documentazioni che parlano di genocidio siano false.”
è quello che vorrei fare. il problema è che provare che certe “documentazioni” siano false, devono in primo luogo esistere queste “documentazioni” e in secondo luogo me le dovrebbe indicare.
sto insistendo da giorni e per ora non ho visto NULLA.
le prove che nessun genocidio è stato messo in atto esistono pure e se vuole ne possiamo parlare in un secondo momento.
ora invece vorrei concentrarmi sulla mancanza di rigore con cui lei.
se io accuso qualcuno di un fatto devo portare le prove.
in qualsiasi processo la prova è a carico dell’accusa, non si può chiedere all’accusato una “Probatio Diabolica”, soprattutto quando le accuse sono così vaghe e impalpabili. non si sa chi, come , dove, quando sia stato ucciso, quindi non si può neanche andare a controllare se sia stato ucciso o meno e tantomeno il PERCHE’. e il perché è fondamentale se dobbiamo parlare di genocidio.
durante la seconda guerra mondiale sono morti 7,5 milioni di tedeschi, più degli ebrei uccisi dai tedeschi stessi nei campi di concentramento. ma la morte degli ebrei è un genocidio, quella dei tedeschi, ovviamente no.
(al contrario è sicuramente un genocidio quello perpetrato contro i cinesi durante la seconda guerra mondiale, in cina e all’estero. si pensi per esempio a Singapore dove in un paese di 700.000 abitanti furono sterminati 100.000 cinesi, nel silenzio di Pannella e compagnia brutta.
“Che le fotografie dei massacri di interi villaggi e città monastiche siano solo fotomontaggi? Che le innumerevoli testimonianze di aborti forzati siano pure invenzioni? Che le immagini dei risultati delle torture sul corpo di ex detenuti non siano attendibili?”
ammesso che tutto questo sia vero (e non lo è), comunque non si tratta di nessun genocidio.
io me la prendo con tutti quelli che parlano in malafede di genocidio, compreso lei.
sul fatto poi che il Tibet non si potesse considerare “uno stato straniero” e che quindi non ha nessun senso parlare di “invasione militare” abbiamo già ampiamente parlato e lei ci ha fatto pure una figura barbina facendo vedere quanto digiuno è di diritto internazionale (evidentemente per fare i leccapiedi, pardon, portaborse dei deputati europei non è necessario)
poi. non è neanche vero che siano state arrestate 500 tibetani nei giorni scorsi e nessuno è stato arrestato “per aver girato un documentario”, tant’è che di documentari sul Tibet ce ne sono a decine.
proprio perché mi sono letto questi c.d. “documenti” (sic) quando ho preparato la mia tesi che parlo con cognizione di causa.
e non le ho mai dato del decerebrato, perché non lo è. lei è molto molto furbo ed esperto, decisamente indottrinato.
ho letto molto sul Tibet, persino quello che ha scritto il fratello del Dalai Lama, ma di genocidi nessuna traccia.
su Mao. ecco qui ancora la sua malafede, che questa volta si mischia anche a poca conoscenza dell’argomento (sul tibet almeno è stato indottrinato bene).
per esempio il marito della jung non è un sinologo ma è uno studioso della Russia e la sua “biografia” su Mao è stata “massacrata” dagli storici seri (anglosassoni, non cinesi), addirittura paragonata al Codice da Vinci: questo sono i libri che lei mi propone per “documentarmi”.
sulle accuse “sessuali”. le faccio notare che il Dalai Lama (grande amico di Mao, tra l’altro, a suo dire) è chiacchierato proprio per gli stessi motivi (pedofilia e pederastia, oltre al più “canonico” approvigionarsi a escort di lusso) e le ricordo le leggende metropolitane su Hitler coprofago o Fidel Castro gay e tante altre sciocchezze.
fino a prova contraria, ovviamente.
anche la testimonianza che pubblica. interessante. come è interessante ll’autobiografia di Vallanzasca. ma che c’entra con un possibile “genocidio”?
March 10th, 2010 at 10:53 am
Lafitte, lei è davvero impagabile. se non esistesse la si dovrebbe inventare (e qualcuno comincia a pensare che lei sia una mia invenzione, a quanti mi comunicano questo sospetto dico di andare sul suo blog per sincerarsi che lei, sia pure sotto pseudonimo, esiste veramente).
Allora, ma veramente per l’ultima volta. Esiste un documento della Commissione Internazionale dei Giuristi che parla di genocidio nei confronti del popolo tibetano. Non lo affermo, vox clamantis in deserto, io (e allora lei avrebbe ragione a chiedermene le prove) ma il documento di un altro organismo. Le prove che questo riporta, a me e a molti altri (singoli individui e organizzazioni) sono sembrate convincenti. A lei no. Questo lo abbiamo compreso. Finiamola qui. Da decine di post io la rimando a quel documento lei ne nega la validità. Non se ne esce. Lei rimanga delle sue idee, io e gli altri delle nostre.
Veniamo invece alle risoluzioni del PE, almeno a quella del 13 luglio 1995. Io non ho “imbeccato” nessuno. Mi sono limitato a scriverne il testo, che poi la parlamentare per cui lavoravo ha presentato in visione all’intergruppo Tibet da cui è stata discussa a fondo. Essendo io l’estensore fisico della mozione venni convocato, insieme ad Adelaide Aglietta, per illustrare la mozione. Le ripeto, non ho “imbeccato” nessuno, mi sono limitato ad illustrare le dichiarazioni contenute nella mozione e a far circolare i documenti su cui poggiavano. Tra i quali, appunto, i due rapporti della Commissione Internazionale dei Giuristi del 1959 e 1960 (ovviamente il terzo, quello del 1977 non era stato ancora pubblicato). Dopo una ampia e approfondita discussione durata diversi giorni, l’intergruppo Tibet decise di presentare la mozione (primo firmatario l’onorevole Aglietta). Una volta presentata venne lungamente discussa sia durante incontri informali (quasi sempre con i capigruppo) sia in aula. Venne infine approvata con oltre, se ricordo bene, 350 voti favorevoli e una maggioranza schiacciante. Pensa che un risultato del genere possa essere stato ottenuto solo grazie agli sforzi di un fessacchiotto come il sottoscritto? Se lo pensa veramente, dimostra una scarsa conoscenza del Parlamento Europeo, o almeno di quello della legislazione 1994-1999. E comunque mi accorda tali poteri di convincimento che, se pensassi di averli, dovrei sentirmi lusingato.
Possiamo adesso procedere oltre?
Lei, con la sua giovanile irruenza, è sovente più realista del re. La notizia della condanna di Wanchen Dondhup a sei anni di carcere per aver girato il documentario “Leaving Fear behind” è stata data dal governo cinese così come quella della condanna a cinque anni di carcere per il fotografo Kunga Tseyang.
E anche quelle degli arresti preventivi dei cinquecento tibetani sono state confermate da Pechino in quanto “misure precauzionali” per evitare il ripetersi dei disordini degli anni scorsi. Dovrebbe sembrarle chiaro che per la credibilità del suo punto di vista sarebbe meglio che, piuttosto di negare quanto dalla stessa Pechino ammesso, lei difendesse quei provvedimenti. Negandoli dimostra di conoscere ben poco della situazione tibetana (e, mi permetta, senza nessuna voglia di offenderla o di paragonarla a quanti negano l’olocausto, anche una certa generale propensione al negazionismo).
Guardi che su Mao cade male. Pur non essendo mai stato (nemmeno ai tempi della mia militanza nella sinistra di classe) un maoista, considero Mao una delle menti più geniali, se non la più geniale in assoluto, dello scorso secolo. La sua vita, le su opere, i suoi comportamenti politici ed esistenziali sono una delle mie letture preferite da decenni. Sono prontissimo ad avere con lei un confronto pubblico quando e come vuole.
Riguardo alla voluminosa biografia scritta da Jung Chang e firmata insieme al marito Jon Halliday, è verissimo che quest’ultimo è un valente studioso della Russia e non un sinologo, ma la sua formazione di storico gli ha consentito di arricchire l’enciclopedico lavoro della moglie e inquadrarlo in una cornice propria delle ricerche storiche. Quanto alle risibili dichiarazioni che il libro sia stato “massacrato” dagli storici anglosassoni, fanno sorridere per la loro ingenua faziosità. Come ogni testo, anche quello della Chang ha raccolto consensi (in modo particolare tra gli autori non pregiudizialmente filo maoisti) e dissensi (quasi tutti tra gli autori filo maoisti; sembra impossibile ma continuano ad essercene). Comunque rimane il fatto che il lavoro è stato prodotto da una persona figlia di due alti esponenti della nomenklatura comunista cinese, che ha potuto aver accesso sia direttamente sul piano personale sia su quello della ricerca, alle più recondite fonti del potere cinese essendo amica e/o conoscente di un numero altissimo di quadri di partito ed avendo vissuto per decenni nelle stanze del potere comunista cinese. La mole di informazioni (decine di pagine di note in cui ogni affermazione viene verificata e citata) contenute nella biografia di Mao scritta da Jung Chang e Jon Halliday è veramente impressionante.
Non ho sottomano (non sono in questo periodo a casa mia) le recensioni positive di numerosi storici internazionali ma ho quelle di diverse pubblicazioni di vario orientamento politico che le trascrivo.
“Un lavoro magistrale” secondo il New York Times, “Una lettura fondamentale” per The Observer, “Un libro sconvolgente” nella definizione di “The Times”, “La biografia politica più poderosa, convincente e rivelatrice dei nostri tempi”, recita l’entusiastica recensione del Daily Mail.
Tutti complici della reazione? Anche il “sinistro” The Observer?
Infine per le sciocchezze che dice sul Dalai Lama non varrebbe nemmeno la pena di discuterne. Mi riporti una di queste accuse. Invece su Mao, il suo medico di fiducia (quello che lo curò per decenni) ha scritto un libro ben documentato per rivelare questi “vizietti” del Grande Timoniere.
Lascio alla sua fervida immaginazione giovanile il paragone tra il racconto di una vittima di una persecuzione politica e le memorie di un bandito (sia pure simpatico) come Vallanzasca.
E termino ricordandole che sul fatto che il Tibet fosse uno stato de facto indipendente è assolutamente d’accordo perfino uno storico come Goldstein il quale, pur non avendo per nulla in simpatia quello che chiama “Lamaist State”, non ha alcun problema (essendo uno storico di parte ma assolutamente serio) ad ammettere che dal 1912 al 1950 il Tibet fosse una nazione indipendente ed autogovernantesi. Quindi l’invasione militare ci fu. Tanto è vero che nessuno, nemmeno Pechino, nega che nell’ottobre 1950 l’esercito cinese varcò la frontiera con il Tibet difesa strenuamente ma invano dall’esercito di Lhasa. Due eserciti, due uniformi, due bandiere, due catene di comando, due capitali che pagavano per il mantenimento di due eserciti, una frontiera tra due stati. Non le suggerisce nulla questo?
Oltre al succitato Sisci della “Differenza tra la Cina e il Mondo” dovrebbe rileggersi anche l’ottimo, “The demise of the Lamaist State” di Goldstein. Vi troverà notizie molto interessanti in proposito.
Infine, per liquidare le testimonianze dei tibetani, lei dice che chi è parte in causa non può testimoniare. Vedo che le sfugge la differenza tra vittima e parte in causa. Da quando in qua una vittima di uno stupro non può testimoniare in tribunale sulla violenza subita? O la testimonianza della vittima di una aggressione non ha valore giuridico?
Certo se la Repubblica Popolare Cinese fosse disponibile ad accettare il libero lavoro di commissioni d’inchiesta indipendenti la ricerca sarebbe più semplice. Ma dal momento che se ne guarda bene, anzi ha delle vere e proprie liste nere per rifiutare il visto a tutti coloro che, in un modo o nell’altro, si sono esposti con delle critiche nei confronti della RPC, le testimonianze delle vittime avranno sempre un valore inestimabile.
Così come sarebbe stato bene che prima del 1939 la comunità internazionale avesse preso sul serio, molto sul serio, le notizie che cominciavano a filtrare dalla Germania nazista (proprio grazie alle testimonianze delle poche vittime che riuscivano a fuggire). Invece furono in molti gli imbecilli a dire che forse si trattava di esagerazioni, che in fondo erano le dichiarazioni di ebrei che detestavano Hitler per il suo antisemitismo, di comunisti pregiudizialmente contrari al regime che li aveva sconfitti e altre tragiche amenità del genere. Notizie su cosa fosse il 3° Reich e di cosa stesse diventando già circolavano, grazie alle vittime del nazismo, nel 1936 quando la comunità internazionale consentì che si tenessero a Berlino le Olimpiadi e permise la vergogna che un assassino di massa come Hitler ne fosse l’anfitrione. Forse sarebbe stato meglio tenere in un certo conto le testimonianze delle vittime del nazismo. Anziché sottostimarle e fare orecchie da mercante. Non lo crede anche lei?
Bene noi cerchiamo di tenere in considerazione già da adesso (senza attendere il crollo del regime cinese) le testimonianze delle sue vittime. Dovrebbe farlo anche lei a meno di non pensare che ci siano vittime di prima classe (credibili) e vittime di seconda classe (non credibili). Forse invece la pensa proprio così.
Del resto non era stato il Grande Timoniere a scrivere: “Ci sono morti leggere come piume e altre pesanti come montagne”?
March 10th, 2010 at 11:43 am
Vorrei esprimere un grande, sincero ringraziamento al signor Lafitte per provocare i migliori e piu`illuminanti interventi di Piero Verni.
March 10th, 2010 at 3:56 pm
Invito Piero Verni a non farsi monoplizzare da un agitatore infiltrato dalla propoganda cinese nel tuo blog. ricordo analoghi interventi in occasione di una conferenza pormossa da Toni Brandi alla Cattolica a Milano. Persone capaci di sostenere che è il sole che gira intornoa lla terra e di condannarti a morte se non sei diposto a dire la LORO VERITA’ se solo ne avessero le possibilità.
in questo giorno così importante - io 10 marzo - mi chiedo perchè nn avviare 100 MARCE DI RITORNO IN TIBET in ogni città del mondo LIBERO affinchè la gloriosa marcia interrotta dalle pressioni cinesi sull’India non si dissemini sino a creare quella marea di tibetani (e sostenitori stranieri) che legittimamente aspirano a tornare in una patria dove sventoli ancora la bandiera nazionale e dove si parli la lingua di questo popolo e non quella di un popolo usurpatore?
se il se-dicente Sig. Lafitte ci concede di procedere con il nostro civile scambio di opinioni, attendo ancora una riposta dal nostro coordinatore sul quesito già inviato (seppure in inglese):
Riguardo alla interessante conferenza promossa a Milano da Italia-Tibet osservo che:
- Nella Stanza ovale si ricevono i capi di governo. Ma il Dalai Lama lo è? NO, dal momento che a suo dire non contesta l’appartenenza del Tibet alla Cina
- Il Dalai Lama non può chiedere agli stati quello che lui per primo non fa: rivendicare l’indipendenza – e non una vaga quanto improbabile autonomia – per il Tibet
- Per inciso … che senso ha un Governo tibetano in esilio se il Tibet è PARTE DELLA CINA?
Sono incongruenze gravi di cui il Kashag dovrebbe assumersi la responsabilità anziché fare la vittima attribuendo ad altri (Cina, Usa e stati esteri) una scelta che continua a dilazionare irresponsabilmente
Se fossimo davvero coerenti con la difesa dei diritti civili allora richiameremmo l’art 21 che stabilisce che è il POPOLO (e non un suo capo, foss’anche un illuminato leader politico) a dover decidere del proprio destino
Grazie
Riccardo Zerbetto
March 10th, 2010 at 4:22 pm
molto brevemente. il fatto che lei citi un documento da lei stesso compilato è gravissimo e altamente scorretto.
pensare che il parlamento europeo possa aver approvato un documento di cui un personaggio come lei è l’ “estensore fisico”.
per il resto, qualsiasi risoluazione che cita altra risoluzione etc… è completamente off topic.
le ho fatto una domanda che ancora attende risposta. quali sono le prove del c.d. “genocidio tibetano”.
lei ha risposto con “x ha detto, y ha scritto”: risposta assolutamente inconsistente.
sto semplicemente chiedendo quali siano LE PROVE.
non opinioni, PROVE.
” Pensa che un risultato del genere possa essere stato ottenuto solo grazie agli sforzi di un fessacchiotto come il sottoscritto?”
no, infatti ci sono grossi interessi in ballo.
Dhondup Wangchen non è stato condannato “per aver girato un documentario” bensi per il grave reato di “incitamento alla sovversione del potere dello stato”: lei è un cazzaro.
di questi 500 tibetani arrestati invece non c’è traccia, pura invenzione.
al massimo in Nepal.
http://www.monstersandcritics.com/news/southasia/news/article_1412559.php/More_than_500_Tibetans_arrested_in_anti-China_demo_in_Nepal
in quanto a generatore di cazzate e menzogne, lei non ha veramente rivali.
“guardi che su Mao cade male. Pur non essendo mai stato (nemmeno ai tempi della mia militanza nella sinistra di classe) un maoista, considero Mao una delle menti più geniali, se non la più geniale in assoluto, dello scorso secolo. La sua vita, le su opere, i suoi comportamenti politici ed esistenziali sono una delle mie letture preferite da decenni. Sono prontissimo ad avere con lei un confronto pubblico quando e come vuole.”
una cosa per volta. prima mi faccia vedere queste fantomatiche prove sul’ancor più fantomatico “genocidio tibetano”.
ancora una volta cerca di cambiare discorso. ma davvero così stupido mi considera?
è lei ridicolo se definisce Jon Halliday un “valente studioso” e il (falso) gossip della moglie un “opera ecnciclopedica”
interessanti le recensioni dei giornali. ma che conoscenze storiche e scientifiche ha il redattore della pagina dei libri del Times, del NYT etc? nessuna. loro possono giudicare l’opera come opera letteraria (ed è poi quello che è pura narrativa), non certo il rigore storico. e infatti non l’hanno fatto.
ridicolo invece è bollare come “filo-maoisti” tutti coloro (americani, inglesi, australiani) che hanno stroncato questo libro per la sua inconsistenza e per la sua totale mancanza di rigore storico.
il dalai lama è anche lui molto chiacchierato, il medico di fiducia di Mao, ammesso che esista, ammesso che abbia scritto queste cose, dovrebbe provarle, altro che ” ben documentato”.
è lei che da la patente di “perseguitato politico” a quel tizio. per altri è solo un criminale comune. in attesa che sia provato il contario (cioè mai).
le ricordo per l’ultima volta che non abbiamo discusso se il Tibet fosse o meno indipendente di fatto. RIPETO PER L’ENNESIMA VOLTA. QUEL CHE CONTA E CHE NON ERA INDIPENDENTE DI DIRITTO. è il diritto che conta. pure in sicilia esiste un altro esercito che combatte contro lo stato italiano. ma non è un esercito legittimo, è un’ organizzazione criminale.
con la differenza che se facciamo il conto dei morti la mafia di certo ha fatto meno vittime dei lama tibetani.
piccola parentesi, lei parla di un confine varcato nel 1950. a Pechino parlerebbero del 1951. perchè per il dalai lama il tibet sarebbe quasi mezza Cina. un po’ come se la turchia rivendicasse tutti i balcani. piuttosto fascista come concetto.
“Vedo che le sfugge la differenza tra vittima e parte in causa. Da quando in qua una vittima di uno stupro non può testimoniare in tribunale sulla violenza subita? O la testimonianza della vittima di una aggressione non ha valore giuridico?”
vedo che proprio lei in diritto è praticamente analfabeta. si da sola la “testimonianza” (sic) della parte civile vale zero o quasi.
poi. commissioni d’inchiesta indipendenti. certo indipendenti sul serio. o per “indipendenti” intende semplicemente occidentali?
“anzi ha delle vere e proprie liste nere”
come TUTTI I PAESI DEL MONDO.
” in fondo erano le dichiarazioni di ebrei che detestavano Hitler per il suo antisemitismo, di comunisti pregiudizialmente contrari al regime che li aveva sconfitti e altre tragiche amenità del genere.”
peccato che Mao, Deng e Hu non siano mai stati “antitibetani” e che non esista nessuna legge antitibetani, anzi, ne esistono molte a favore.
peccato che i tibetani non siano perseguitati etc…
paragone del cazzo.
e comunque quello che lei propone è “la guerra preventiva” di G.W. Bush.
io considero tutto e tutti, anche le “testimonianze”. dico solo che dovrebbero avere un riscontro probatorio prima di parlare di genocidio.
ora dato che questo genocidio è provato che non ci sia stato…
poi tutt’altra questione è un singolo abuso etc…
pure Cucchi è stato assassinato e chissà quanti altri come lui, ma in Italia non esiste nessun “genocidio” e la morte di Cucchi non è causata dal “regime”.
non esistono vittime di prima e seconda classe. ci sono vittime che sono state vittime e cazzari. o vittime di abusi individuali che però non sono di certo la prova di un genocidio. tutto qui.
basterebbe dire la verità ed essere rigorosi.
infine, immagino che per lei questa è una frase rispettosa.
“Lafitte, lei è davvero impagabile. se non esistesse la si dovrebbe inventare (e qualcuno comincia a pensare che lei sia una mia invenzione, a quanti mi comunicano questo sospetto dico di andare sul suo blog per sincerarsi che lei, sia pure sotto pseudonimo, esiste veramente).”
March 10th, 2010 at 4:31 pm
“Piero Verni a non farsi monoplizzare da un agitatore infiltrato dalla propoganda cinese nel tuo blog. ricordo analoghi interventi in occasione di una conferenza pormossa da Toni Brandi alla Cattolica a Milano.”
immagino pure questo un commento educatissimo, vero?
chi sosteneva che il sole girasse intorno alla terra eravate voi.
i cinesi l’hanno capito subito che era il contrario. poi Copernico ha copiato.
i tibetani che vogliono tornare in patria possono farlo e si informi Zerbetto in Tibet si parla di il tibetano e non c’è nessun “popolo usurpatore”.
la bandiera, che poi piaceva tanto a Mao, quella potete usarla in altre maniere.
“Se fossimo davvero coerenti con la difesa dei diritti civili allora richiameremmo l’art 21 che stabilisce che è il POPOLO (e non un suo capo, foss’anche un illuminato leader politico) a dover decidere del proprio destino”
benissimo se noi siamo coerenti e i cinesi noi diamogli una lezione. concediamo ai sudtirolesi l’autodeterminazione, articolo 21. referendum pro o contro l’indipendenza.
o per i padani
o per i sardi
o per il principato di Seborga
diamo uno smacco ai cinesi.
ma se siamo noi i primi a predicare in un verso e a razzolare nell’altro, come possiamo essere credibili?
come potete essere credibili?
March 11th, 2010 at 8:20 am
Non esiste nessuna possibilità di dialogo con lei, signor “Lafitte”. le sue affermazioni sono propaganda preconcetta e nessuna argomentazione le farà mai scalfire un pre-giudizio che lei non ha nessuna intenzione di “mettere in discussione”.
lo “pseudo-dialogo” tra le autorità di Pechino e gli inviati del governo tibetano in esilio ne sono un esemplare dimostrazione. “non c’è niente su cui discutere dal momento che il Tibet è CIna”. la conclusione è e sarà solo e unicamente questa. nella prospettiva cinese, il Tibet farà la fine della Manciuria: una cultura che ormai non esiste più in quanto totalmente sinizzata.
Riguardo alla autodeterminazione di popoli (non delle minoranze regionali …) dico solo che, a seguito della Dichiarazione dei Diritti umani nel 1959, ben 80 nazioni hanno riconquistato la perduta indipendenza ad opera di potenze coloniali. quasto avverrà senza alcun ombra di dubbio anche per il Tibet che è stato per secoli e millenni un paese sovrano con lingua, scrittura, religione e governi propri.
C’è solo da chiedersi quanti milioni di tibetani avrete ancora intenzione di ammazzare e torturare prima che la storia decreti il suo ineludibile verdetto.
March 11th, 2010 at 8:58 am
Caro Manfred,
sono d’accordo che Lafitte con la sua irruenza e la sua giovanile faziosità ci fornisca spunti di discussione e approfondimento. Non credo invece, Riccardo, che sia un provocatore. In questo caso sarebbe meno ingenuo, più sottile, meno tranchant. E i suoi interventi non avrebbero gli accenti da tifoso della curva nord Che sovente hanno. Io credo che sia un ammiratore in buona fede della Cina nazional-capital-comunista e che usi anche gli spazi di questo blog per esprimersi. Spazi che ben volentieri lo ospitano.
Del resto preferisco di gran lunga il suo tono veemente e apertamente schierato alla finta imparzialità di gente come il professor Lo Surdo.
March 11th, 2010 at 1:53 pm
Troppo buono, Verni, troppo buono.
LaFitte ti insulta, ci insulta e, soprattutto, insulta con le sue castronerie i martiri tibetani.
Io lo bannerei, anche perché non ha il coraggio di mettere la sua faccia davanti alle sue corbellerie.
Anche io uso, per motivi personali, uno pseudonimo ma almeno non insulto nessuno e non uso un tono così aggressivo.
March 11th, 2010 at 3:42 pm
La pazienza è la virtù dei forti, caro Skylines.
March 11th, 2010 at 10:53 pm
come avevo sospettato.
ora ho la prova che Pietro Verni e “Skylines” (ma anche probabilmente “Manfred”, “Cinzia” e forse pure “Riccardo Zerbetto”) sono tutte incarnazioni dello stesso Verni, che interpreta la parte del “poliziotto” buono che fa finta di voler dialogare e quella del poliziotto cattivo che fa finta di indignarsi per i “martiri” tibetani e chiede il bannaggio.
da un falsificatore come lei c’era da aspettarselo.
provvederò a divulgare la notizia sul web
March 11th, 2010 at 11:29 pm
lei sì che sa trovare le “PROVE”! Sono meno fiducioso di te, in questo caso, caro Piero. e adimostrazione del fatto che gli altri interlocutori non sono psudonimi dello stesso Piero ma anzi portano avanti anche opinioni diverse, in certi casi, rinnovo a te, Piero la richiesta (sostanziale e non pro-forma) di dirmi il tuo parere circa i quesiti da me posti in relaizone alla proposta di chiedere un referendum tra i tibetani in esilio circa il loro volrese: se essere parte della Cina o un popolo libero ed indipendente come sono stati per secoli.
March 11th, 2010 at 11:37 pm
Zerbetto mi spieghi allora il senso dell’ultimo commento a firma “skylines” che risponde a se stesso come se fosse Verni a rispondere a skylines.
Verni ha dimenticato di cambiare nickname e ha fatto la frittata.
vediamo ora come si arrampicherà sugli specchi per giustificare questo suo imbroglio
March 12th, 2010 at 8:53 am
LaFitte. veramente incredibile.
Glielo spiego io cosa è successo.
Avendo scritto un commento che mi sembrava un po’ troppo forte nei confronti di Verni, ho voluto scrivere uno che attenuava il precedente.
Che avrebbe dovuto essere questo: “la pazienza è la virtù dei forti, caro Verni.
Skylines”.
Mi è saltato “il Verni”. E’ lei, che è un poliziotto di testa, per questo le sono tanto simpatici i cinesi, si è andato subito ad inventare questa storiella.
Poveretto!
March 12th, 2010 at 9:18 am
Sempre più impagabile Lafitte.
Pensi che sono in diversi gli amici che leggono o intervengono in questo blog che, un po’ scherzando un po’ sul serio, mi dicono di ritenere che lei sia un personaggio inventato dalla mia fantasia per avere la possibilità di mettere in scena un divertente teatrino.
E adesso lei mi viene, con la delicatezza che le è propria, ad accusare di avere inventato altri interlocutori quali Skylines (oltre che Cinzia, Manfred -nel senso di Manera, si chiama così nella vita reale- e perfino Riccardo Zerbetto). La cosa ha dell’incredibile.
Ma perché è così inutilmente sospettoso ed accidioso? Peraltro se pensa queste cose di me, che senso ha partecipare così assiduamente a questo blog? Glielo chiedo proprio senza ombra di polemica. Io quello che penso di lei (almeno per quanto posso giudicare da quello che leggo) l’ho scritto molto chiaramente. E non sono né insulti né giudizi particolarmente negativi. Anzi.
Comunque veda lei.
March 12th, 2010 at 9:24 am
Caro Riccardo,
alla luce dell’ultimo discorso del Dalai Lama, sto pensando a un articolo in cui vorrei riprendere il tema del 13° Dalai Lama e quelli che tu sollevi nella tua domanda relativa al referendum. Penso che la questione sia piuttosto importante e vada affrontata dandole uno spazio maggiore di quanto consentirebbe una semplice risposta.
Un caro saluto (o forse anche tu sei una mia invenzione?),
Piero
March 12th, 2010 at 10:49 am
Sai che do molta importanza al tuo parere. Me lo hai promesso e attendo fiducioso. Manfred manera e Tony Brandi, a cui chiedo conferma, mi hanno dato un parere favorevole in merito. ed anche Claudio tecchio, in una intervista fatta girare dalla Comunità tibetana in Italia, si pronunciava in questi termini. credo sarebbe molto importante aggregare un consenso su questo punto.
i tuoi pareri sono sempre molto lucidi e documentati. credo che la tua posizione sia tuttavia delicata anche per la stima e affetto che porvi per il dalai Lama con il quale, dicevi, hai avuto ben 100 ore di intervista personale. come sottrarsi alla ammirazione, se non aperta devozione, per un personaggio così unico? capisco quindi che non sia facile separare la persona-leader religioso dal leader politico la cui strategia (Middle Way) non dimostra certo di aver avuto alcun esito positivo.
March 12th, 2010 at 11:13 am
Egregio Lafitte, vedo che mi ha incluso nella lista dei “falsi” che attribuisce al signor Verni. Bene le comunico che ho appena fornito in privato i miei dati anagrafici al Sig. Verni (la cui liberalità nei suoi confronti continuo a ritenere degna di miglior causa) autorizzandolo a renderli pubblici su questo blog ove lei fosse disposto a fare altrettanto.
Francamente mi sono proprio stufata di leggere le sue calunnie rancorose nei confronti dei tibetani, per di più all’interno di uno spazio che si chiama freetibet.
Sono indecisa se ritenere più stomachevole lei o le sue idee (o meglio la sua propaganda).
E ancora una volta un ringraziamento a Piero Verni per il suo blog.
Cinzia
March 12th, 2010 at 2:12 pm
come previsto Verni e i suoi cloni smentiscono categoricamente e indignati le accuse.
skylines(Verni) ma chi vuole prendere in giro? non si è mai firmato e dimenticarsi di scrivere Verni in un post di un rigo neanche .
patetico.
“Pensi che sono in diversi gli amici che leggono o intervengono in questo blog ”
già. proprio ieri sera hanno trasmesso Fight Club su rete 4.
i suoi amici immaginari.
“E adesso lei mi viene, con la delicatezza che le è propria”
certamente maggiore di quella di alcune sue “reincarnazioni”
“Peraltro se pensa queste cose di me, che senso ha partecipare così assiduamente a questo blog? Glielo chiedo proprio senza ombra di polemica.”
proprio per stanarla. a giocare al gatto col topo. e mi consenta, lei è veramente una zoccola da fogna.
“Francamente mi sono proprio stufata di leggere le sue calunnie rancorose nei confronti dei tibetani”
non ho detto assolutamente nulla dei confronti dei tibetani. non sono razzista, io.
non posso dire lo stesso di uno che scrive: ” E’ lei, che è un poliziotto di testa, per questo le sono tanto simpatici i cinesi”
siete voi che vi inventare che i cinesi sono un popolo brutto,sporco, cattivo “colonialista”e genocida.
senza uno straccio di prova
March 12th, 2010 at 3:38 pm
Caro Lafitte,
adesso lei sta esagerando. Si permetta un’altra volta un linguaggio del genere con uno qualsiasi dei partecipanti a questa discussione e sarà bannato per sempre.
“Zoccola da fogna” è un genere di linguaggio che non tollererò una seconda volta nei confronti di nessuno e da parte di nessuno.
Lei pensi pure tutte le cretinate che crede. In questo blog tutti i partecipanti, perfino lei!!!, sono autentici. Chi non lo crede è vivamente pregato di astenersi dal partecipare.
Inoltre se lei è così limitato da non comprendere la differenza tra le critiche ad un governo con quelle ad un popolo, fornisce solo un penoso spettacolo della sua incapacità ad ascoltare (e forse anche a comprendere).
Comunque glielo ricordo, o tiene un comportamento corretto o con gli interventi su questo blog ha chiuso. E francamente mi dispiacerebbe, che lei ci creda o meno.
PV
March 12th, 2010 at 4:03 pm
so che le do molto fastidio e sta cercando di provocarmi dall’inizio per avere un pretesto per bannarmi.
lei ha avuto prima di me toni diffamatori (l’ultima volta nei confronti del professor Losurdo) e con lei i suoi variopinti personaggi.
ma ovviamente diventa intollerante solo quando certe cose le scrivo io.
se invece mi viene detto che sono “un ingenuo”, un “ultras da curva nord”, un “poveraccio” invece va bene, vero?
lei sta accusando il POPOLO cinese di un genocidio che non ha mai commesso perché non è mai esistito, non un governo.
faccia come crede. per precauzione salvo sempre tutto.
March 12th, 2010 at 6:35 pm
Lafitte, guardi che io non intendo provocare nessuno tanto meno lei. Scrivere di preferire i suoi toni veementi e apertamente schierati alla finta imparzialità di professori alla Lo Surdo, non mi sembra una offesa né per lei né per il professore.
Le ripeto, sono termini come “zoccola da fogna” a non essere permessi né a lei né a nessun altro. Lei esprima i suoi giudizi, pensi che io abbia delle “reincarnazioni”, che sia un “falsificatore”, parli pure a sua volta di “tifo da curva nord”, di “ingenui”, di “poveracci”, ma non usi un linguaggio da trivio. Quello la prego di riservarlo per altri luoghi. Qui non lo consento.
Un conto sono le opinioni, per quanto critiche, un altro le contumelie. Stia pur tranquillo che se qualcuno le avesse dato della “zoccola da fogna” starebbe subendo le medesime reprimende che rivolgo a lei.
Poi se la diverte passare il tempo a “stanarmi”, lo faccia pure. Evidentemente non ha di meglio da fare.
Infine, per l’ennesima volta, nessuno accusa il POPOLO cinese di genocidio né di altro. In molti invece accusiamo il governo che in modo totalitario governa la Cina dal 1949, di genocidio nei confronti del popolo tibetano e di crimini contro l’umanità. A partire da quelli commessi contro il POPOLO cinese.
Non dovrebbe essere un concetto molto complicato da intendere. Che poi lei non sia d’accordo è un altro discorso.
Io la penso come cinesi quali Harry Wu, Wei Jinsheng, Jung Chang e milioni di cinesi che accusano di questi crimini, il proprio governo non certo il proprio popolo.
La saluto,
PV
March 12th, 2010 at 7:16 pm
Caro Riccardo,
grazie per l’attenzione con cui segui e partecipi alla vita di questo blog e per le parole cortesi e gli apprezzamenti che mi rivolgi. Però ti prego di credere che nel giudicare la politica del Dalai Lama di questi ultimi 22 anni non mi lascio influenzare dal profondo rispetto che provo nei confronti di quest’uomo sotto il profilo etico, morale, umano e religioso.
Come ben sai sono stato tra i primi critici della Via di Mezzo ad esprimermi pubblicamente. A partire dalla seconda metà degli anni ‘90 dello scorso secolo, quando il fallimento della Proposta di Strasburgo cominciava a profilarsi in tutta la sua ampiezza. Ed ero ancora presidente dell’Associazione Italia-Tibet. Vieppiù critico sono stato, sin dall’inizio (2002), del cosiddetto “dialogo sino-tibetano” in cui non ho mai creduto e, anzi, ritengo non sia mai iniziato non considerando i 9 incontri tra gli inviati del Dalai Lama e alcuni dirigenti di secondo piano del PCC, un “dialogo” sotto nessun punto di vista.
Premesso questo però, non ho intenzione né di eludere né di sottovalutare quello che la figura del Dalai Lama rappresenta per il popolo tibetano. O almeno per la stragrande maggioranza del popolo tibetano. E questo fa parte integrante della peculiarità della tradizione tibetana. Quindi è un terreno che può essere, sotto molti aspetti, piuttosto sdrucciolevole e sul quale tutti noi, almeno a mio avviso, dovremmo muoverci con attenzione, equilibrio, senso della misura. Non certo per accettare compromessi o, peggio, ambiguità, ma per tenere presenti alcune realtà importanti.
Come ti avevo già detto, sto pensando di dedicare il prossimo post di questo blog, ai temi che tu sollevi e ad altri con i quali sono interconnessi. Concedimi solo un po’ di tempo perché in questi ultimi giorni (blog a parte) sono stato impegnatissimo con l’ospitalità a Shingza Rinpoche e i suoi incontri italiani, con la pubblicazione, avvenuta il 10 marzo, della versione inglese del sito web della Breizh Productions e con altri lavori vari.
Un caro saluto,
PV
March 12th, 2010 at 8:16 pm
Caro Verni,
vedo che un mio accidentale refuso ha esaltato la paranoia e l’aggressività di LaFitte. Pur tenendo, per motivi che eventualmente le spiegherò in privato, alla mia privacy sono disponibile (così come mi sembra di aver capito ha già fatto Cinzia) a comunicarle il mio vero nome e cognome se il caro LaFitte si dichiarerà disposto a fare altrettanto.
Grazie, comunque, per la pazienza che dimostra.
Ribadisco, “la pazienza è la virtù dei forti”.
March 13th, 2010 at 3:10 pm
Tranquilli ragazzi, non ci agitiamo. Come diceva Palmiro Togliatti, “Calma e gesso”.
Ringrazio Cinzia e Skylines della disponibilità a fornirmi i loro nominativi e, ove l’ottimo Lafitte fosse disposto a fare altrettanto, darmi la possibilità di renderli noti. Per quanto mi riguarda questo non è un blog di polizia e qualsiasi persona è libera di intervenire usando un nickname. Invece, come scritto più volte, a nessuno è permesso insultare e/o usare termini da trivio. Né a quanti si presentano con nome e cognome né a coloro che preferiscono intervenire usando un nickname.
Comunque, se Lafitte fosse interessato a raccogliere la proposta, sono pronto a fare da intermediario. Ove non lo fosse, nessun problema. Voi potrete continuare ad intervenire liberamente e lui a sospettare che siate mie “reincarnazioni”. A me la cosa non turberà i sonni e penso nemmeno a voi.
Comunque grazie per la disponibilità e per avere la gentilezza di leggere e intervenire in questo blog.
PV
March 13th, 2010 at 4:12 pm
Allora, in attesa del nuovo post sulla situazione del mondo tibetano in esilio, vorrei cercare di fare buon uso degli interventi sulla Cina di Lafitte (che ringrazio per l’opportunità) e fornire alcune notizie di quel regime che magari non tutti i lettori di questo blog conoscono.
Lafitte ha scritto, in un commento del 6 marzo, parlando di elezioni che secondo lui si sarebbero tenute in Tibet, “…sulle elezioni. sono libere come in tutta la Cina.”
Benissimo ma che tipo di “libere elezioni”? No, perché vorrei capire visto le parole con cui Wu Bangguo, una delle più alte autorità del PCC, si è espresso il 9 marzo scorso. Eccole, tradotte letteralmente. “Il PCC non copierà mai le democrazie occidentali. Il nostro governo continuerà a portare avanti il sentiero socialista dello sviluppo con caratteristiche cinesi. Il nostro sistema comunista è peculiare ai bisogni della Cina e non ha bisogno di copiare sistemi stranieri”.
Libere elezioni, eh?
Riguardo a Tienanmen. Un nutrito (oltre un centinaio) di madri che hanno avuto i loro figli/e massacrati/e il 4 giugno 1989 dai carri armati del governo di Pechino, ha pubblicato nei giorni scorsi un appello affinché sia liberalizzato l’uso di Internet in modo da poter parlare anche dei tragici fatti di Tienanmen. Ricordando come nella propaganda di regime i fatti di Tienanmen fossero stati etichettati inizialmente come “ribellione controrivoluzionaria” per poi essere derubricati, prima a “incidente politico” e poi a semplice “tumulto”, le Madri di Tienanmen nel loro documento scrivono tra l’altro, “… Le autorità al potere possono dire quello che vogliono ma non sono in grado di cambiare la realtà dei fatti. Come potrebbe la natura di un massacro di tali proporzioni che sconvolse il mondo intero, essere ridotta ad un mero ‘tumulto’? Ma questa è la logica del PCC, tutto può diventare esattamente quello che il Partito vuole che divenga, indipendentemente dalla verità dei fatti”.
Infine. Ricordate le descrizioni lafittiane della Cina, come di un paese libero in cui ognuno può fare quello che meglio crede? Bene pare però che questa regola non si applichi, quantomeno, a quanti voglio conoscere quello che succede in Cina, specialmente in aree sensibili come Turkestan orientale (Xinjiang) e Tibet. Infatti sentite quello che è capitato pochi giorni fa ad una studiosa giapponese, Naoko Mizutani, ricercatrice all’università di Chuo e autrice di un libro sul popolo uiguro. La Mizutani si imbarca a Tokyo su di un volo diretto a Pechino con l’intenzione di proseguire verso il Turkestan orientale per approfondire le sue ricerche sugli uiguri. Però, però…
“Cominciai a pensare che ci fosse qualcosa di strano non appena salii a bordo del mio volo all’aereoporto di Tokyo”, ha dichiarato la professoressa in una intervista, “infatti decollammo con oltre un’ora di ritardo. Non appena atterrati a Pechino, ai passeggeri fu intimato di non alzarsi dai loro posti e venne chiamato il mio nome. Quindi diversi poliziotti salirono a bordo come se fossero sul punto di arrestare un criminale. Mi presero il passaporto e condussero fuori dall’aereo. Mi trattennero in custodia per oltre due ore e alla fine dissero che non mi era consentito di entrare in Cina”. Quindi la ricercatrice dovette mestamente rinunciare al suo progetto lavorativo e tornarsene in tutta fretta in Giappone. “Penso che la ragione sia da ricercarsi in diversi articoli che ho scritto ed in cui criticavo il regime cinese” ha aggiunto la Mizutani,”E’ incredibile che perfino noti mafiosi giapponesi possano entrare e muoversi in Cina liberamente mentre non lo può fare una semplice e pacifica ricercatrice come me”.
Incredibile? A me non sembra proprio. Mi parrebbe invece incredibile il contrario.
Eh, la Cina capital-nazional-comunista! Proprio una nazione in cui tutti possono fare quello che gli pare.
O no?
March 15th, 2010 at 12:23 am
Verni lei cerca solamente di non rispondere alle domande che le ho posto.
continua ancora ad insultare il professor Losurdo, storpiandone pure il cognome.
il termine “zoccola da fogna” riferito a lei può essere offensivo solo per gli animaletti che almeno non si inventano genocidi per scopi non propriamente limpidissimi.
avrei anche di meglio da fare ma trovo che sia necessario che ci sia qualcuno che metta a nudo le vostre menzogne. se ci fosse stato allora non ci sarebbe stata nessuna risuluzione del parlamento europeo nè altre porcate.
come sa bene il popolo tedesco (e per questo ancora oggi ha un malcelato senso di colpa) nessuna oligarchia può commettere un genodicio da sola, senza l’appoggio del suo popolo. quindi la smetta di insultare il popolo cinese che non ha MAI fatto nessun genocidio al contrario di TUTTI o quasi i popoli occidentali (italia compresa).
ed è irrilevante quello che lei pensa. quello che è rilevante è quello che è vero.
io non ho nessuna paranoia. è lei Verni/skylines che goffamente si è tradito.
non faccia giochini. se vuole dire “il suo nome”(Verni Piero o Piero Verni) è libero di farlo.
parliamo dei FATTI.
sulle parole di Wu. cosa c’è di inconciliabile con libere elezioni?
boh. persino un pensatore liberale come il premio nobel Amartya
Sen parla di un modello democratico asiatico che non deve necessariamente copiare i modelli occidentale.
non c’è nulla nelle parole di Wu incompatibile con elezioni libere. è solo la limitatezza del suo cervello.
sulle c.d. “madri di tienanmen” vengono sempre tirate fuori a sproposito. quando bisogna vedere i presunti morti non sono attendibili, non si sa perché, se dicono una mezza sciocchezza su internet diventano l’oracolo.
“che hanno avuto i loro figli/e massacrati/e il 4 giugno 1989 dai carri armati del governo di Pechino”
e la smetta con queste menzogne, abbiamo già parlato di questo e non è morto NESSUNO il 4 giugno in piazza Tienamnem, men che meno schiacciato dai carri armati, come pure le immagini televisive dimostrano.
sulla c.d. ricercatrice giappnese su cui lei costruisce un cartello di carta per sostenere che “come di un paese libero in cui ognuno può fare quello che meglio crede? Bene pare però che questa regola non si applichi, quantomeno, a quanti voglio conoscere quello che succede in Cina, specialmente in aree sensibili come Turkestan orientale (Xinjiang) e Tibet. ”
e altre sciocchezze simili. la c.d ricercatrice giapponese non aveva il visto ed è stata gentilmente rispedita a casa. punto.
vogliamo parlare del padre del povero ragazzo peruviano che senza aver inventato genocidi se n’è dovuto tornare in perù perchè gli è scaduto il permesso di soggiorno?
e di tantissimi altri come lui?
quello che è incredibile è la sua malafede e il suo doppiopesismo.
March 15th, 2010 at 7:45 pm
Caro Lafitte,
che i popoli siano SEMPRE complici dei crimini dei regimi dittatoriali cui sono sottoposti è una sua opinione molto poco condivisibile. E’ in larga misura vero nel caso della Germania nazista ma, se prende le immonde leggi razziali italiane, potrà vedere come la stragrande maggioranza degli italiani (compresi anche diversi fascisti) le aborriva. Stessa cosa per i crimini di Pinochet in Cile. Lei pensa che chi protestava contro le persecuzioni operate dalla giunta fascista cilena protestasse contro il popolo cileno che di quelle persecuzioni era la vittima? Io non credo affatto che l’intero popolo cinese sia complice delle distruzioni, dei crimini, delle violenze, delle brutalità, commesse dall’esercito cinese in Tibet. I responsabili sono il PCC e il suo gruppo dirigente che del resto non si sono accaniti solo contro tibetani ed uiguri ma anche contro lo stesso popolo cinese costretto a vivere dal 1949 sotto un regime autoritario, violento e repressivo.
Riguardo alle libere elezioni sino-tibetane di cui lei vaneggia, Wu ha rivendicato senza vergognarsene (a buona ragione dal suo punto di vista) il tipo di regime in vigore in Cina da oltre 60 anni. Vale a dire il regime della dittatura del proletariato che non prevede alcun tipo di libere elezioni né di democrazia dal basso. Né di tipo occidentale, né di tipo gandhiano (il panchayat) né di altro genere. Che poi sia giusto che i popoli del mondo non debbano pedissequamente uniformarsi al modello di democrazia liberale nato in occidente è un altro discorso. Anche io ritengo che le democrazie occidentali non possano considerare il loro modello come l’unico possibile. Ad esempio ritengo che se l’India avesse sperimentato il modello di democrazia dal basso di tipo gandhiano forse si sarebbero potuti avere dei risultati più positivi di quelli odierni. Ma il concetto di dittatura del proletariato e di regime a partito unico non credo siano compatibili con alcun tipo di processo democratico. Del resto per tutta la vita Mao si scagliò contro le deviazioni “democraticistiche” in seno al Partito.
Le madri di Tienanmen (come le argentine di Plaza de Mayo) non sono un oracolo ma delle persone che cercano giustizia e verità a 21 anni dall’eccidio in cui morirono i loro figli/e. Meriterebbero quantomeno un pochino di rispetto anche da parte sua. O quelle sono cinesi di cui si può sparlare senza tema di essere etichettati come “razzisti”?
Vedo che il fanatismo politico l’acceca oltre ogni limite. Non è evidentemente mai stato in Cina (oppure se vi è stato ha dimenticato le modalità di imbarco) infatti dovrebbe sapere che senza visto sul passaporto nessuno viene imbarcato verso un qualsivoglia punto di arrivo nella Repubblica Popolare Cinese con l’unica eccezione di Hong Kong. Quindi la ricercatrice giapponese (che lei, chissà perché considera “cosiddetta”, insegnando regolarmente presso l’università di Chuo) se non fosse stata in possesso di un regolare visto non sarebbe stata nemmeno imbarcata. E’ stata respinta all’arrivo per motivi politici, non amministrativi. Evidentemente l’ambasciata responsabile del rilascio del visto di ingresso per la professoressa Naoko Mizutani non era informata che la medesima figurava su una delle tante liste nere di persone a cui non deve essere consentito l’ingresso nella Cina Popolare. Del resto sono talmente tante le persone che figurano su queste liste nere che qualche svista può capitare anche ai più solerti funzionari.
Infine vorrei precisare (anche se non ce ne dovrebbe essere bisogno) che questo blog (le ricordo il nome: http://www.freetibet.eu) è monotematico. Quindi non parlo dei gravi problemi relativi alle politiche sull’immigrazione italiane così come non affronto il tragico tema del genocidio (un altro) silenzioso delle popolazioni native del bacino amazzonico, o della drammatica condizione delle foreste pluviali e delle specie animali che le abitano. O di tante altre ingiustizie di cui purtroppo è “ricco” questo nostro pianeta. Quindi di quali doppiopesismi vaneggia?
March 15th, 2010 at 8:46 pm
verni non basta avere un sentimento di aberrazione nei confronti del proprio governo quando si rimane inerti nei riguardi di crimini così gravi come un genocidio.
questo vale per la Germania, per l’Italia, per la Francia… non vale per la Cina dato che di genocidi nella storia cinese non c’è traccia (a parte quelli subiti, ovviamente).
“Wu ha rivendicato senza vergognarsene (a buona ragione dal suo punto di vista) il tipo di regime in vigore in Cina da oltre 60 anni.”
si infatti.
“Vale a dire il regime della dittatura del proletariato che non prevede alcun tipo di libere elezioni né di democrazia dal basso.”
qui sbaglia clamorosamente e dice enormi corbellerie. la invito per esempio a leggere di SUN YU, “Il sistema di autogoverno dei villaggi”, trad. di F.R. Antonelli in L.MOCCIA, Profili emergenti del sistema giuridico cinese, Philos, Roma, 1999.
quale miglior esempio di democrazia diretta?
sulle c.d. madri di Tienanmen è lei che manca loro di rispetto usando strumentalmente solo una parte di quanto loro detto e rivendicato per i suoi, poco limpidi, scopi.
“E’ stata respinta all’arrivo per motivi politici, non amministrativi.”
altra fesseria senza senso. ogni paese lascia il visto in base ai motivi che ritiene giusto, anche politici.
la signora giapponese non aveva un visto regolare ed è stata gentilmente rimandata a casa. punto. poi se vuole parliamo pure delle cose vomitevoli che questa “signora” ha detto. e vediamo cosa ci sia di “scientifico” degno di una ricercatrice c’è in queste dischiarazioni. così abbiamo anche un quadro completo per poter giudicare se le autorità cinesi hanno fatto bene o male a mandare via questa signora (detto per inciso io sarei stato anche molto meno gentile con un personaggio del genere).
il blog è monotematico ma come ricorda mirabilmente il professor Losurdo una qualsiasi analisi su un fenomeno che manchi di di un’analisi comparatista rimane un analisi monca che distorce i fatti. non si può per esempio parlare dei Gulag, senza dimenticarsi che pure negli stati uniti c’erano campi di concentramento.
non si può in un blog italiano parlare di fantomatici genocidi in tibet quando ce ne sono state in italia o nei suoi ex possedimenti ad opera degli italiani.
è semplicemente vergognoso.
ma lei non vuole informare, lei fa solo propaganda e disinformazione.
colgo l’occasione per chiederle per l’ennesima volta conto riguardo le presunte prove di questo fantomatico genocidio, prove che lei si è guardato bene da mostrarmi.
March 15th, 2010 at 11:16 pm
Caro Lafitte,
partiamo dal fondo del suo ultimo intervento, dal benedetto genocidio. Non essendo questo blog un tribunale io non le posso portare in questa sede nessuna prova se non rimandarla, cosa che faccio da molti interventi, ai due documenti della Commissione Internazionale dei Giuristi che, per primi, hanno parlato di genocidio nei confronti del popolo tibetano da parte della Cina Popolare. Le ho già chiesto di leggerseli e di valutarli. Poi, ove ritenesse questa accusa priva di fondamento, ci dica lei i motivi per i quali ritiene che la CIG sia giunta a conclusioni del tutto errate. Mi sembra il mio un ragionamento non privo di una certa logica. Non sono io, che nel 1959/60 facevo le elementari, ad aver tirato fuori questa storia del genocidio.
Le faccio un esempio. Lei ritiene che in Cina ci siano dei mirabili esempi di democrazia diretta. Non mi ha portato “prove” di questo ma mi ha indirizzato (giustamente) ad un testo che presumo (non avendolo letto) appoggi la sua tesi. Io, se ne avrò voglia e tempo, me lo andrò a leggere e -ove lo trovassi poco credibile- cercherò di spiegargliene i motivi. O ancora. Tra le pochissime cose sulle quali io e lei concordiamo, c’è il fatto che il governo tedesco nazionalsocialista si è reso responsabile di un genocidio nei confronti del popolo ebraico. Bene, se venisse (dio non voglia) su questo blog un “coglioncello” di negazionista a dirci che lui non crede che oltre sei milioni di ebrei siano stati uccisi solo in quanto ebrei, e ci intimasse di portare delle prove di questo genocidio (o delle cifre di esso), cosa gli potremmo rispondere? Lo dovremmo rimandare ai documenti che di questo genocidio parlano (i verbali del Processo di Norimberga, le dichiarazioni dei sopravvissuti, la tragica contabilità dei centri di ricerca ebraici che hanno indagato su quei massacri e via dicendo). Nell’ambito di un blog non potremmo fare altro. E, quando si parla di queste cose, tenga presente che noi del genocidio ebraico sappiamo molto perché fortunatamente la nazione responsabile è stata sconfitta. Nella sciagurata ipotesi di una vittoria del Reich, del genocidio ebraico non ne sapremmo nulla. Per quanto riguarda il genocidio tibetano invece, la ricerca non è possibile se non in maniera clandestina. Quindi, la prego, non continui a chiedermi “prove”, vada a consultare i testi che le contengono.
E veniamo ai discorsi comparativi. Confesso che del professor Lo Surdo (a cui non ho alcuna intenzione di mancare di rispetto, chiedo venia se in un paio di occasioni ho involontariamente storpiato il suo cognome -lei del resto quante volte mi ha chiamato Vermi?) ho letto solo alcuni interventi sul problema tibetano e la Cina. Quindi non ho una idea precisa del contesto in cui ha fatto il paragone tra gulag e campi di concentramento americani. Però, a naso, presumo lo abbia fatto analizzando il periodo della guerra fredda e della divisione del mondo tra blocco filo sovietico e filo statunitense. Ove così fosse, sareI tentato di essere d’accordo con lui. Ma se invece è un discorso generale penso che sbagli. Io, negli anni ’70, ho parlato molto sui crimini del governo Pinochet (tra l’altro anche perché nei giorni immediatamente successivi al colpo di Stato, un mio caro amico militante del Partito Socialista di Altamirano, “scomparve” -leggi ucciso e il corpo fatto sparire). Per parlarne avrei dovuto tirare in ballo anche i campi di concentramento cubani o, appunto, i gulag sovietici? Francamente non lo credo. Cercavo di denunciare il comportamento criminale di un governo specifico e dei suoi crimini parlavo e volevo parlare. Vanno bene le analisi comparative all’interno di un determinato contesto in cui si mettono a confronto i comportamenti di diversi attori di un medesimo scenario (ad esempio la Guerra Fredda) ma se io non posso parlare dei crimini di un governo straniero (sia quello cileno di Pinochet o quello di Pechino) perché il criminale di guerra generale Graziani ha gassato migliaia di libici o il generale De Bono ha giustiziato non so più quanti eritrei, beh francamente mi sembra che la discussione non porterebbe molto lontano. Qui si parla del problema tibetano. Se vogliamo fare paragoni facciamoli all’interno, appunto, del medesimo scenario. Lasci quindi perdere il fosco passato coloniale dell’Italietta monarchica e fascista (di cui per fortuna né io né lei abbiamo colpe) e faccia piuttosto analisi comparative tra il vecchio e il nuovo Tibet. Per altro, lasci che glielo dica, avrebbe più frecce al suo arco dal momento che di cose che non andavano o anche di vere e proprie porcherie nel “Lamaist State” ce ne erano non poche.
Per la professoressa giapponese (guardi che insegna in università, cosa direbbe se cominciassi a scrivere il “signor” Lo Surdo?) io non ho idea a quali “cose vomitevoli” da lei scritte si riferisca. Io ho letto in inglese solo dei passaggi del suo libro sugli uiguri e non vi ho trovato niente che mi abbia fatto venire il voltastomaco. Non crede che affermazioni come le sue andrebbero un tantino motivate? Altrimenti rimangono semplici invettive. Riguardo alla sua espulsione, le ho già detto che senza un visto regolare per Pechino non ci si imbarca (vuole delle “prove”? Tenti di salire lei su di un volo per Pechino senza visto poi vediamo come va a finire). Alla professoressa Naoko Mizutani è stato impedito l’ingresso in Cina perché aveva espresso nei suoi lavori giudizi molto critici nei confronti della politica del governo cinese relativamente al popolo uiguro. A lei va bene che si neghi l’ingresso in un Paese per quello che si pensa e si scrive del governo di quella nazione? Benissimo è il suo punto di vista e ne prendo atto. Mi permetta però di farle notare che lei ha scritto che in Cina tutti sono liberi di fare quello che più gli aggrada. E mi permetta anche di chiederle cosa direbbe se l’Italia negasse il visto di ingresso ad uno studioso giapponese perché questi ha scritto in un suo libro che il governo Berlusconi tratta la popolazione di lingua tedesca dell’Alto Adige peggio dei fascisti.
Non so, veda un po’ lei.
E termino con le Madri di Tienanmen (anche qui, ma perché questa ossessione di definire anche loro “cosidette”? Guardi che nemmeno Pechino mette in dubbio che siano le madri autentiche di quegli studenti). Io mi sono letto tutto il loro lungo documento recentemente rilasciato (http://www.hrichina.org/public/contents/press?revision%5fid=173413&item%5fid=173406). Ho riportato il pezzo relativo al massacro di Tienanmen, perché lei quel massacro nega e ne avevamo parlato a lungo nelle nostre discussioni. Questo a lei, che parla di “cosidette” Madri di Tienanmen, sembra una mancanza di rispetto. Chissà cosa ne penserebbero quelle donne che ancora oggi piangono la morte dei loro figli e si ostinano a chiedere giustizia?
March 16th, 2010 at 12:45 pm
Caro Piero ,
Grazie a fornirmi cosi`validi spunti per quando mi ritrovero` a discutere con i , per fortuna ancor pochi, adoratori del regime Moloch di Pechino. A questo punto credo potresti pubblicare un bel libro dal titolo” Dialoghi con un eurocinese”
March 16th, 2010 at 2:34 pm
ci risiamo. i “documenti” che lei mi ha invitato a leggere non contengono nessun tipo di riferimenti a prove. e neanche la commissione internazionale dei giuristi o il parlamento europeo sono dei tribunali.
un sito internet invece è l’ideale per raccogliere prove di ogni tipo, anche video.
non mi importa il motivo per cui la cig sia arrivato a conclusioni sconclusionate, non è questo l’oggetto del discorso.
non è lei ad aver tirato fuori la storia del genocidio ma lei è uno di quelli che più di tutti si adopera per diffondere acriticamente questa balla.
io le ho portato come prova dell’esistenza di norme giuridiche riguardanti le elezioni democratiche in Cina (ardito il paragone con la dimostrazione di un genocidio) citandole un testo scientifico, cosa che lei non ha MAI fatto.
testo scientifico che non ha lo scopo di dimostrare che la cina sia democratica ma che è stato scritto solo per esporre come funziona il sistema elettorale nella Rpc.
se un coglioncello negazionista verrebbe qui potrei subissarlo di prove in qualsiasi momento. non solo testimonianze, ma filmati, documenti anagrafici e pure ammissioni degli stessi carnefici. dati precisi e puntuali, nomi, cognomi, giorno e causa della morte .
cosa che in nessun modo è possibile fare per il c.d. genocidio tibetano visto che non è mai esistito.
del genocidio ebraico avremmo saputo comunque e avremmo potuto comunque provarlo dato che esistono gli archivi degli altri paesi a testimonianza che già si sapeva.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/12/23/gli-archivi-britannici-confermano-silenzi-di-pio.html
non esiste nulla di tutto questo per quanto riguarda il c.d. genocidio tibetano.
quindi nulla la esonera nel fornire prove.
oltretutto , quant’anche fosse vero che è impossibile portarle lei dovrebbe riconoscere per prima cosa che queste prove non esistono invece di sostenere il contrario, mentendo sapendo di mentire.
ancora una volta non ha perso occasione di storpiare il nome di Losurdo, sempre involontariamente, eh?
io la chiamo Vermi , di proposito, parlandole in faccia, non storpiando il nome di un terzo non presente.
l’esempio di pinochet è piuttosto fuori luogo.
le faccio io un esempio calzante.
si può parlare delle c.d. Foibe senza parlare della pulizia etnica perpetrata dagli italiani in slovenia e croazia? credo di no. si direbbe una mezza verità, peggiore di una bugia.
per questo ha ragione Losurdo quando ricorda che bisogna sempre fornire una vista panoramica del contesto storico e geopolitico prima di parlare di questo tipo di fatti. altrimenti si da un’immagine falsata. come parlare dell’apartheid in sud africa negli anni 70 senza parlare dell’apartheid in Usa negli anni 50-60.
lei può parlare di tutti i “crimini” che vuole se può provarli, altimenti fa solo diffamazione e disinformazione.
anche rimanendo al medesimo scenario si possono fare dei paragoni interessanti. di come per esempio i buddhisti tibetani abbiano fatto strage delle loro minoranze (bon po, cristiani, etc) nei secoli passati e di come in passato abbiano avuto mire espansionistiche sulla Cina. il tema dell’imperialismo tibetano sarebbe molto interessante da affrontare, come i genocidi veri, commessi dai monaci.
non so se la signora sia una professoressa o meno, non credo di averle mancato di rispetto.
io credo che paragonare la situazione in cui si trovano gli uiguri oggi (diritti garantiti per tutti e un sempre crescente benessere economico) con lo stupro di nanchino sia qualcosa di vomitevole per me, figuriamoci per un cinese, figuriamoci se detto da una giapponese.
d’altronde gli stati uniti fanno molto di peggio, nel vostro complice silenzio. come non citare per esempio il caso celeberrimo di Bobby Fischer, perseguitato per le sue idee politiche, non nel 1959, ma negli anni 90 e anche dopo, fino alla morte.
poi ripeto inventarsi un genocidio inesistente e altrettanto grave che negare uno realmente esistito.
perchp scandalizzarsi per il legittimo comportamento delle autorità cinesi nei confronti della Mizutani e non farlo invece per tutti quei paesi, Italia compresa, per i quali David irving è persona non gradita?
ed Irving si è pure fatto la galera per quello che ha detto.
le c.d. madri di tienamnen sono cosidette perché in realtà non ci furono morti a tienanmen, ma in altre parti della città.
non vedo cosa ci sia di poco rispettoso nel far notare questo.
ora, per piacere, le prove…
March 16th, 2010 at 6:23 pm
Dunque, per Losurdo chiedo venia, francamente ritenevo che si scrivesse staccato. La storpiatura pensavo riguardasse una volta che ho scritto il suo nome con la u finale al posto della o. Come le ho detto conosco pochissimo i lavori del professore e quindi ho letto il suo cognome solo rare volte. Mi creda non ho l’abitudine di storpiare i nomi e se dovessi polemizzare con il professore lo farei con le cose che scrive e non pasticciando il suo cognome. Se invece a lei diverte storpiare il mio cognome lo faccia pure non mi da alcun fastidio (anzi, mi riporta piacevolmente indietro ai tempi delle mie elementari).
Per quanto riguarda l’olocausto ebraico. Se Hitler avesse vinto la guerra noi di prove non ne avremmo alcuna, al di là delle testimonianze orali di qualche raro superstite. Tutte le prove che abbiamo provengono dai campi di concentramento liberati sia dall’Esercito sovietico sia dagli alleati. Oltre che dagli archivi del Reich. Lei, caro Lafitte, non ammetterebbe il genocidio tibetano nemmeno se una macchina del tempo la portasse in Tibet nei villaggi e nei monasteri annientati dai bombardamenti cinesi. Provo, per l’ultima volta, a farla ragionare cercando di citare fonti per lei incontrovertibili. La Rivoluzione Culturale, per esplicita ammissione di Pechino, è stata una tragedia che ha comportato un numero enorme di morti e feriti. Ciang Cing, l’ultima moglie di Mao e principale esponente della Banda dei Quattro, nonostante la veneranda età è stata addirittura condannata a morte per i crimini commessi dalla sua fazione. Bene, quali prove potremmo portare a testimonianza di ciò? Le testimonianze dei torturati, dei parenti degli uccisi, i libri che parlano di quei massacri.(E infatti Ciang Cing strillò che veniva condannata a morte senza uno straccio di prova). Le stesse prove che ci sono del genocidio tibetano. Lei avrebbe i nomi dei morti ammazzati dalle guardie rosse? A parte Liu Shaoqi e qualche altro dirigente di primissimo piano dove potrebbe andare a prendere i nomi della gente comune? E guardi che ancora una volta stiamo parlando di una situazione in cui chi denuncia i crimini ha vinto la battaglia.
C’è una marea infinita di dati, testimonianze, fatti riguardo al genocidio tibetano. In parte raccolti dalla CIG in parte da altre organizzazioni. Ma a lei, che è un vero doppiopesista, queste non interessano. Se si parla delle foibe bisogna anche parlare degli eccidi italiani ma se si parla di Pinochet la cosa è bene che non si allarghi. Io non la penso così, anche perché quasi sempre parlare di crimini contrapposti è come parlare di nessun crimine in quanto gli uni vengono usati come giustificazione per gli altri. Non mi interessa nulla che Fidel Castro abbia fatto strame di libertà civili, incarcerato molti suoi stessi compagni di partito e ucciso diversi esponenti politici del dissenso. Quando parlo dei crimini di Pinochet, voglio parlare di quelli senza che nessuno cerchi di sminuirli dicendo che all’Avana si sono fatte più o meno le stesse cose. Proprio come quando adolescente partecipavo, insieme a tanti altri della mia generazione, alle marce contro l’intervento militare americano in Viet-nam non mi interessava che in URSS ci fossero i gulag, la repressione, i manicomi per gli oppositori politici. Questo attenuava di una virgola la napalmizzazzione di interi villaggi vientnamiti? L’universo concentrazionario sovietico poteva giustificare i bombardamenti quotidiani di Hanoi? E via di questo passo.
Lei mi parla di Irving. Premesso che è una persona che disprezzo in quanto antisemita, negazionista, frequentatore abituale di ambienti di estrema destra, ritengo che abbia il diritto di scrivere e pubblicare i suoi deliri. E che sia stato un errore metterlo in carcere e bandire i suoi scritti. Che anzi, (s)parlano di lui molto meglio di quanto non possa fare io o altri critici.
Lei delira letteralmente quando parla di massacri commessi da buddisti tibetani contro i cristiani e i bon in epoca recente. Non esiste un testo bon o cristiano che li ricordi. Anzi, da questo punto di vista, il Tibet arcaico (pur con i suoi numerosi difetti) era un esempio di tolleranza religiosa. Nel 1700 (si vada a leggere le testimonianze dei missionari italiani in proposito) c’erano in Tibet chiese cristiane e il gesuita Ippolito Desideri poté studiare per anni nei monasteri buddisti e tradurre in tibetano diverse opere religiose cattoliche. Le quoto, dal principale sito dedicato a Ippolito Desideri (http://www.ippolito-desideri.net/index.html ), la seguente frase:
“A Lhasa il missionario, ben accolto e sostenuto nei suoi studi, si meravigliò di questa apertura e del fatto che le idee da lui proposte fossero accolte con favore, anche se i tibetani non ne accettavano l’unicità salvifica, rimanendo stabili nella convinzione «che ciascuno nella sua legge possa salvarsi» (MITN V, 193).
Desideri, impadronitosi perfettamente della lingua tibetana, penetrò nelle più profonde concezioni del buddhismo, e le descrisse mirabilmente, discutendone i fondamenti in cinque libri scritti direttamente in tibetano. Il lavoro fu però forzatamente interrotto quando, dopo cinque anni di permanenza in Tibet, il 28 aprile fu costretto a lasciare Lhasa, sulla base di una ingiunzione vaticana, in quanto la Congregazione de Propaganda Fide aveva affidato la missione del Tibet all’ordine rivale dei Cappuccini.”. E questo sarebbe il massacro nei confronti dei cristiani in Tibet? E comunque per i massacri dei monaci tibetani le prove sono ininfluenti vero? Il discorso sui Bon non lo apro nemmeno tanto è demenziale. Tutti i monasteri bon-po sono stati distrutti dai cinesi e i loro monaci massacrati al pari di quelli buddisti. Vada ad intervistare (come ho avuto l’onore di fare io) i maestri bon fuggiti in India e dica loro che sono stati aggrediti dai buddisti tibetani e non dai cinesi. Vedrà che bella accoglienza le riserveranno.
Infine vedo che lei si arroga la facoltà di definire, una volta per tutte, cosa sia o non sia un testo scientifico. I documenti della CIG (ammesso che li abbia mai letti) non lo sono il libro di Sun Yu invece sì.
Bravo Lafitte, continui così che di lei si potrà dire quello che Togliatti disse del PCI, “veniamo da lontano e andremo lontano”. E infatti poi le cose andarono, ahimè, come andarono.
Per quanto mi riguarda continui pure a pubblicare (nei limiti della decenza del linguaggio) quello che crede su questo blog. Io la lascio alla sua faziosità e ai suoi fantasmi interiori ed esteriori.
Kenavo!
March 17th, 2010 at 2:22 am
All people deserve wealthy life time and loans or financial loan can make it better. Because people’s freedom bases on money state.
March 17th, 2010 at 2:50 am
Hitler:le ho appena dimostrato che le prove già c’erano prima della fine della guerra. la smetta di dire stronzate.
sul perché non ci sono prove del c.d. “genocidio tibetano”: può fare le considerazioni che vuole ma questo non la esonera dal riconoscere che di prove non c’è nulla di nulla, nei c.d.”documenti” della Cig e neanche altrove.
a me interessa tutto. quello che esiste. non le favole
Pinochet: trattando l’argomento per esempio si dovrebbe dire che il golpe fu appoggiato dagli Usa e bisognerebbe parlare degli altri golpe appggiati dagli Usa in america latina, almeno quelli dello stesso periodo.
altrimenti non si capisce nulla.
Irving: quello che lei pensa su di lui è irrilevante.
è rilevante invece che stati “democratici” trattino Irving in maniera identica a come la Cina si comporta con la sua amata professoressa giapponese.
io non deliro affatto, è lei che E’ TOTALMENTE IGNORANTE RIGUARDO LA STORIA DEL TIBET.
lei che mi parla di “esempio di tolleranza religiosa” vada a spiegarlo a padre Antonio de Andrade e ai tanti tibetani convertiti al cristianesimo sterminati dai lama.
è un fatto storico, riconosciuto e non in discussione. se vuole le prove certamente potrà trovarle negli archivi delle missioni.
nel 700 , dopo la cacciata degli zungari(musulmani) a comandare in tibet c’erano i mancesi, non i tibetani. ecco perché c’era questa tolleranza(come nel resto della Cina, d’altronde)
“Il discorso sui Bon non lo apro nemmeno tanto è demenziale.”
veramente demenziale. e si.
si inventa genocidi farlocchi e poi nega quelli veri.
mai sentito parlare di re Kri-sro-lde-btsan?
ecco a partire da lui sono iniziate le persecuzioni nei confronti dei Bon, gli unici veri tibetani, ad opera dei buddhisti (sempre pacifisti, loro). Bon massacrati, costretti a riparare a nord per via delle continua violenze da parte dei monaci buddhisti e anche nei periodi per loro più “tolleranti” costretti a indossare “un
vestito azzurro, un copricapo di volpe e un tamburello” per essere sempre riconoscibili e a cui fu vietato la pratica della loro religione. per esempio fu loro vietato di compiere sacrifici animale.
la religione Bon, l’unica genuinamente tibetana era una religione animista che nulla aveva a che fare col buddhismo.
i monaci di cui lei vaneggia, niente hanno a che fare con i veri Bon, ma sono il frutto di dodici secoli di assimilazione feroce.
altro che cinesi e fanfalucche.
LEI NON SA NULLA DELLA STORIA DEL TIBET.
io non mi arrogo nessuna facoltà. i “documenti” della Cig non hanno nulla di scientifico a cominciare dal metodo per finire allo scopo per cui sono stati scritti.
chieda a qualsiasi docente universitario che si occupa di diritto, di storia o di altre materie connesse al discorso.
io non ho fantasmi interiori ed esteriori. lei invece ora ha un cane da guardia che le chiede, molto gentilmente, di fornire le prove di quello che lei chiama “genocidio tibetano”.
una grande menzonga.
March 17th, 2010 at 8:04 am
Caro Verni,
in quanto una delle sue “reincarnazioni” (spero la principale, non se la prendano le altre: Riccardo Zerbetto, Cinzia, Manfred Manera) vorrei farle i complimenti per il suo blog. Fin dall’inizio interessante e piacevole, con l’irruzione di LaFitte è divenuto anche esilarante. Altro che Zelig! Confesso che è la prima delle letture che faccio appena entro in rete.
Prima pensavo che dovesse bannare LaFitte ma adesso faccio ammenda, Continui a dargli corda e spazio. Cosa c’è di più divertente di uno che sostiene che quando si parla delle foibe comuniste si deve per forza parlare anche degli omicidi fascisti, quando si parla dei gulag sovietici si deve per forza parlare anche dei campi di concentramento americani ma quando si parla del generale Pinochet non si deve parlare anche della dittatura di Castro ma solo degli altri golpe ispirati dagli USA?
Che viva LaFitte e continui a farci scompisciare dalle risate!
Buona giornata e buon lavoro Verni,
suo (reincarnato) Skylines
March 17th, 2010 at 10:27 pm
Vermi/skylines ci dia un taglio.
veda di far avere ai suoi cloni/lettori un comportamento educato e rispettoso.
non cado nelle vostre stupide provocazioni per darvi un pretesto per bannarmi.
“Cosa c’è di più divertente di uno che sostiene che quando si parla delle foibe comuniste si deve per forza parlare anche degli omicidi fascisti”
non c’è nulla di divertente e non ho mai detto questo, patetico tentativo di buttarla in rissa da parte di un ancor più patetico guitto.
ora torniamo ai FATTI. fuori le prove.
March 18th, 2010 at 8:13 am
“l’esempio di pinochet è piuttosto fuori luogo.
le faccio io un esempio calzante.
si può parlare delle c.d. Foibe senza parlare della pulizia etnica perpetrata dagli italiani in slovenia e croazia? credo di no. si direbbe una mezza verità, peggiore di una bugia.”
Questo non l’ha scritto lei, LaFitte? E faccio notare “le c.d. Foibe”, anche di quelle mancano le prove?
“Pinochet: trattando l’argomento per esempio si dovrebbe dire che il golpe fu appoggiato dagli Usa e bisognerebbe parlare degli altri golpe appggiati dagli Usa in america latina, almeno quelli dello stesso periodo.
altrimenti non si capisce nulla.”
E questo?
Appunto, come dicevo, Zelig e meglio di Zelig. Per capire i crimini di parte comunista bisogna sempre riferirsi a quelli dell’altra parte (fascista, americana o altro), per capire quelli americani invece ci si deve riferire solamente e sempre a quelli americani mai a quelli di altra parte, Castro ad esempio.
Ripeto Zelig all’ennesima potenza.
Che viva LaFitte!
Skylines (il reincarnato)
March 18th, 2010 at 4:15 pm
skylines delle c.d. foibe nonostante i numeri siano estremamente esigui ci sono totali discordanze da parte degli storici. comunque le foibe a rigore sono solo delle fosse naturali.
non ho detto “che per forza” si deve parlare degli omicidi fascisti , ho detto che sarebbe corretto se vogliamo evitare di dare un’immagine completamente distorta della verità invertendo vittime e carnefici.
zelig è forse il massimo che le si può chiedere in quanto impegno per i suoi pochi neuroni.
per capire un evento storico bisogna sempre contestualizzarlo. non sono certo io che mi invento questo, signor vermi.
March 18th, 2010 at 8:07 pm
Skylines, se lasciassimo Lafitte a giocare con le storpiature dei nomi, con i misteri delle reincarnazioni nascoste e con tutto il suo armamentario vetero ideologico e tornassimo a parlare di Tibet?
Io per primo ho sbagliato a portare degli esempi quali Pinochet, Vietnam e altri. Speravo che, almeno su terreni non tibetani, si potesse parlare con un minimo di razionalità con Lafitte. Evidentemente mi illudevo quindi proporrei di lasciarlo esprimersi come meglio crede (ribadisco, sempre nei limiti della decenza e dell’urbanità) e tornare invece a parlare di quello che si dovrebbe fare per aiutare il popolo tibetano a ottenere la libertà che gli spetta.
March 18th, 2010 at 9:23 pm
bell’intervento Verni. ma le prove?
il popolo tibetano è già libero.
March 21st, 2010 at 7:43 pm
Caro Piero,
so che la situaizone è delicata e che non è facile metetre in discussione la figura del Dalai Lama che rappresenta un elemento di forte aggregazione ideale per ma stragrande maggioranza dei tibetani.
Ma anche il perpetrare questo attendismo che non porta nulla di buono (ai tibetani) non mi pare utile.
se siamo convinti che la Middle Way non ha portato i frutti sperati in 22 Snni di estenuanti tentativi, credo sia giunto il momento in cui tutti i veri amici del popolo tibetano lo dicano con chiarezza.
Considero un sincero gesto di solidarietà al popolo tibetano quello di sostenere il sacrosanto diritto a dire quello che pensa in termini di appartenenza alla Cina o rivendicazione della perduta indipendenza. e questo si può fare solo attraverso un referendum che dia ai tibetani (almeno a quelli in esilio) la possibilità di esprimere nel segreto di un urna elettorale) quello che pensano. molti saranno certamente condizionati dalla posizione del Dalai Lama se lo stesso intendesse perseguire ancora l’illusione della Middle Way, ma molti, credo, avrebbero il coraggio di esprimere quello che intimamente pensano.
L’appuntamento delle elezioni del Kashag del marzo del 2011 non può essere perduto e dovremmo concetrare gli sforzi affinchè questo obiettivo possa venire raggiunto. ho inviato in tal senso un messagio perchè venga presentato alla Convenctio ndel Partito democratico del Tibet che si riunisce il 28-29 marzo a Dharamsala. Ma credo sarebbe urgente che su questo obiettivo si coagulasse una forte azione di sostegno da parte dei “foreign supporters”. se poi dal referendum emergesse la volontà dei tibetani di restare a far parte della Cina, non potremo che prenderne atto. ma almeno sarebbe chiaro che questa opzione esprime il volere dei tibetani e non una delega implicita ad un leader (per quanto autorevole) chiamato a decidere per il suo poolo. Cosa che rappresenta l’esatto contrario di un pronunciamento democratico a cui, pure, il Dalai Lama non manca di volersi condeirare sostenitore.
March 22nd, 2010 at 9:48 am
Caro Riccardo,
come già ho avuto modo di scrivere più volte, l’elemento religioso nella società tibetana è di enorme rilevanza. Può piacerci o meno ma è un dato di fatto. Così come è un dato di fatto che sono i monaci, all’interno del Tibet occupato, ad avere rappresentato (e a rappresentare) il nocciolo duro della resistenza contro l’occupazione cinese. E non mi riferisco solo alle dimostrazioni di piazza ma anche alla testarda volontà di preservare la propria identità culturale. E sono i monaci ad aver pagato (e a pagare) il prezzo più alto in termini di repressione. A loro la società civile tibetana guarda come a un indispensabile punto di riferimento per quanto concerne la lotta per la libertà, l’indipendenza e il diritto all’autodeterminazione. E ritengo che questo “privilegio” i monaci tibetani se lo siano conquistato, come dire, sul campo grazie alle loro lotte, ai loro sacrifici e -se mi passi la retorica- con il loro eroismo.
Fatta questa premessa doverosa, passiamo al discorso sul Dalai Lama. Come sai bene il rapporto del popolo tibetano, dentro e fuori il Tibet, con l’istituzione del Dalai Lama è molto speciale e fortissimo. A parte frange del tutto periferiche, la stragrande maggioranza della società tibetana si affida al Dalai Lama con una devozione e una fiducia totali e difficili da comprendere per quanti non sono tibetani (fiducia e devozione che non hanno niente a che vedere con il culto della personalità, spesso così fanatico e beota, di tanti ambienti new age).
Ora, per i tibetani rimasti in Tibet, invocare (e pagare duramente per questo) il ritorno del Dalai Lama è tutt’uno con la richiesta di un Tibet libero e indipendente. Ai loro occhi infatti il Dalai Lama è l’incarnazione stessa del Tibet libero dall’oppressione coloniale cinese.
Tutta diversa è invece la condizione del mondo dell’esilio. Qui siamo di fronte a una grave lacerazione dal momento che il Dalai Lama è anche la sua proposta politica della Via di Mezzo che nessun tibetano ama ma che la grande maggioranza degli esuli accettano proprio perché proposta dal Dalai Lama. Credo tutti siano d’accordo nell’ammettere che se domani il Dalai Lama la lasciasse cadere non si troverebbe nemmeno un tibetano pronto a raccoglierla. Ora ai nostri occhi di “inji” (stranieri) scindere la figura spirituale, etica, morale del Dalai Lama dalla sua proposta politica è la cosa più facile del mondo. Quante volte ho detto e scritto (io ma anche tu e molti altri amici internazionali del Tibet) che pur mantenendo intatta la mia stima per il Dalai Lama sotto il profilo etico, morale e spirituale trovavo la sua proposta politica assolutamente irrealistica? Centinaia, tanto che a volte mi sembra di essere un disco incantato. E il fatto non mi ha creato alcun problema di coscienza.
Lo stesso però non si può dire dei tibetani per i quali questa situazione è lacerante e dolorosa. Inoltre aggiungici che parte della burocrazia del governo tibetano in esilio gioca su questo, facendo passare (apertamente o meno) il messaggio che chi è contro la Via di Mezzo è -tout court- contro il Dalai Lama.
Ci piaccia o meno questa è la situazione. Quindi io credo che per intervenire in un tale scenario occorrano senso della misura e capacità di comprensione di una situazione così diversa da quelle a cui siamo abituati. Per questo la tua idea di proporre un referendum, sic et simpliciter, nella attuale realtà mi lascia piuttosto dubbioso.
Penso che prima si dovrebbe aiutare la minoranza tibetana che pubblicamente si è dichiarata contraria alla Via di Mezzo a conquistare una agibilità politica effettiva che non sempre riesce ad avere. E poi credo che sarebbe importante chiedere, possibilmente con un linguaggio adeguato e non tagliato con l’accetta, al Dalai Lama di pronunciarsi apertamente e pubblicamente sul fatto che quanti non sono d’accordo con la sua proposta politica della Via di Mezzo non sono persone o organizzazioni che lavorano “contro” di lui. E che coloro che li accusano di essere “contro” il Dalai Lama, sono solo dei calunniatori.
Queste mi appaiono dunque due premesse indispensabili per poter parlare, con un minimo di senso logico, di un referendum. Oggi, in loro assenza, non credo che un referendum possa essere considerato strumento efficace per conoscere il parere del mondo degli esiliati tibetani.
Grazie per contribuire con i tuoi interventi a questo blog,
PV
March 22nd, 2010 at 11:35 pm
Caro Piero,
finalmente, dopo tante parole inutili a cui sei stato costretto, un tuo intervento molto importante (quello immediatamente qui sopra). Per avallare quello che dici, si potrebbero aggiungere molte cose. I limiti di spazio mi costringono a sintetizzare. Privare i tibetani del loro buddhismo significherebbe lavorare a fianco del Partito comunista cinese per la loro scomparsa. Marxismo-leninismo e imperialismo hanno avuto lo stesso approccio rispetto alle culture locali: eliminarle. In nome del profitto gli uni, dell’internzionalismo proletario gli altri. (E, in quest’ultimo caso, sappiamo come è andata a finire). Il nocciolo del problema è dunque il buddhismo. Nei 30 anni in cui ho vissuto in India ho avuto modo di approfondire la storia contemporanea di Tibet, Myanmar (ex Birmania) e Sri Lanka (ex Ceylon). In tutti questi tre paesi il buddhismo ha sempre avuto, come caratteristica fondamentale, il “nazionalismo”. Ho avuto l’onore di intervistare a Majnu ka Tilla, Ratu Ngawang, un guerrigliero khampa che prese parte alla resistenza in Tibet negli anni Cinquanta. E’ lo stesso che, all’inizio del film-documentario “The Shadow Circus”, dice: “Mio padre ci diceva: ‘I comunisti cinesi sono nemici del buddhismo’. E, dal momento che erano nemici del buddhismo, non abbiamo mai pensato che fosse un peccato ucciderli. Eravamo infatti contenti di ucciderne il maggior numero possibile. Quando uccidiamo un animale diciamo una preghiera. Quando uccidevamo un cinese, nessuna preghiera saliva alle nostre labbra”. Dunque, la resistenza tibetana fu fatta in nome del buddhismo. Inutile ricordare qui come siano stati i monaci a innescare le rivolte a Lhasa (e, due anni fa anche nel resto del Tibet “etnico”) sia nel 1987 sia nel 2008. Nello Sri Lanka (allora Ceylon) Anagarika Dharmapala incitò il popolo singalese a trovare nel buddhismo la propria identità per contrapporsi al colonialismo occidentale. Ed è stato così - e qui la cosa è stata più discutibile ai nostri occhi occidentali - nel contrapporsi alle Tigri tamil del sanguinario Velupillai Prabhakaran. In Myanmar, oggi, il nemico è “interno”: la giunta militare. E, ancora una volta (l’8 agosto 1988 e nel settembre 2007), sono stati i monaci buddhisti a essere in prima fila. Dinque, il buddhismo vero, quello cioè calato in un contesto reale, è sempre stato (e ancora lo è in Tibet come altrove) un buddhismo “militante”. C’è però in atto una tendenza insidiosa che andrebbe ben capita e che ha proprio nel Dalai Lama il capostipite: l’”universalizzazione” del buddhismo. Una sorta di buddhismo decontestualizzato, in sintonia con le tendenze “New Age” e quindi reso compatibile con i “valori” occidentali. Un buddhismo privo della sua dimensione militante. E non è un caso che, proprio i propagatori di questo “Neo buddhismo”, siano gli stessi che cercano di devitalizzare anche il concetto di “ahimsa” di Gandhi, privandolo cioè della sua vera dimensione storica di “guerra” senza la violenza. Ecco perché io credo che dovremmo dare molta importanza a persone come Shingza Rinpoche (che, purtroppo, non ho avuto il piacere di incontrare).
Chiudo, caro Piero, con un piccolo “rimprovero”. Perché, negli ultimi tempi, questo tuo sfoggio di cultura marxista? Non ci può essere nessun revival. La storia, il suo giudizio lo ha già emesso: “Communism is the bloodiest way to go from capitalism to capitalism”.
Ti abbraccio.
Carlo Buldrini
March 23rd, 2010 at 1:11 am
” Privare i tibetani del loro buddhismo significherebbe lavorare a fianco del Partito comunista cinese per la loro scomparsa. Marxismo-leninismo e imperialismo hanno avuto lo stesso approccio rispetto alle culture locali: eliminarle.”
peccato che in Cina succeda l’esatto contrario.
come mai?
la Storia non si ferma e non è certo lei a dover decidere quando si ferma e quali giudizi ha dato.
come diceva Zhou Enlai :«La rivoluzione francese? Troppo presto per formulare un giudizio! ”
e mi sembra che chi 20 anni fa dava per morto il comunismo o è morto lui o si sta mordendo la lingua.
March 23rd, 2010 at 12:17 pm
Caro Carlo, grazie per il tuo lucidissimo intervento che, come al solito, condivido in toto.
Spero che tu abbia notato l’ultimo articolo di Jamyang Norbu che ho appena inserito come post.
Per quanto riguarda i rimandi al marxismo. Come sai -nonostante i disastri compiuti dal socialismo reale- alcune categorie marxiste sono ancora parte della mia cultura e della mia sensibilità. Poi, scrivendo dalla Bretagna (e più in generale dalla Francia) forse mi sono fatto contagiare dal clima di questa vittoria della gauche! Anche se ottenuta con il solo 51% degli aventi diritto al voto. Sai, qui in Bretagna i movimenti autonomisti sono tutti di sinistra (una sinistra molto diversa da quella italiana) e addirittura gli indipendentisti sono trotzkysti duri e puri (e un tempo anche impegnati in alcuni attentati) che sognano una Bretagna indipendente e socialista.
Mah! Comunque grazie per l’attenzione che dedichi a questa mia piccola-grande fatica.
Un abbraccio forte (e ventoso) da queste coste dell’Oceano Atlantico,
P.
March 24th, 2010 at 4:06 pm
Отличная идея и своевременно…
In […….
March 25th, 2010 at 12:57 am
” Sai, qui in Bretagna i movimenti autonomisti sono tutti di sinistra (una sinistra molto diversa da quella italiana) e addirittura gli indipendentisti sono trotzkysti duri e puri (e un tempo anche impegnati in alcuni attentati) che sognano una Bretagna indipendente e socialista.”
si. e non si inventano genocidi e invasioni varie.
Mao ha invaso il Tibet come DeGaulle ha invaso la Bretagna…
March 25th, 2010 at 2:59 pm
Si sbaglia Lafitte, un genocidio molto simile a quello subito dai tibetani lo fecero gli eserciti repubblicani tra il 1789 e il 1800 al comando del famigerato generale Hoche (ancora oggi odiato dai bretoni tanto che la statua a lui dedicata che si trova nella piazza del paesino dove abito, è stata fatta oggetto negli ultimi anni di ben due attentati dinamitardi opera del movimento trockysta indipendentista). Tanto è vero che la Bretagna (diversa dalla Francia per lingua, cultura e tradizioni) che era stata annessa al regno di Francia alla fine del 1400 aveva inizialmente guardato con simpatia alla Rivoluzione. Dopo i massacri della “colonna infame” di Hoche si rivoltò contro Parigi dando vita al movimento di resistenza chiamato “Chouannerie” e guidato da Jean Chouan e, soprattutto, da Georges Cadoudal. La “Chouannerie” non venne mai completamente sconfitta e sopravvisse alla repubblica. Per approfondire l’argomento le suggerirei una visita al Musée Cadudal nella cittadina bretone di Auray e al Musée de la Chouannerie sulla penisola di Quiberon (entrambi i luoghi si trovano nel dipartimento del Morbihan). Ci venga, così potrà conoscere movimenti autonomisti e indipendentisti molto diversi dalla Lega italiana. Oltre a godere dello spettacolo di uno dei luoghi più belli del mondo.
Dimenticavo, diverse municipalità della Bretagna, come segno tangibile di solidarietà verso la causa tibetana, espongono la bandiera nazionale del Tibet. La bandiera di quello stato che secondo lei non è mai esistito.
Kenavo (che in lingua bretone -brezonnegh- vuol dire arrivederci),
PV
March 25th, 2010 at 9:35 pm
appunto.
in ogni caso si non si inventano genocidi e invasioni varie.
Mao ha invaso il Tibet come DeGaulle ha invaso la Bretagna…
March 27th, 2010 at 10:23 am
Caro Lafitte, ancora oggi i bretoni, o almeno la stragrande maggioranza di loro, si sentono invasi dalla Francia. Non certo da de Gaulle ma dal Re di Francia Francesco I che impose l’unione della Bretagna alla Francia nel 1532 (se non ricordo male) e dalle “colonne infami” di Hoche alla fine del 1700.
Se le cose non cambieranno, fra 600 anni i tibetani con ogni probabilità continueranno a sentirsi invasi, non da quello che sarà in quel lontano futuro il premier cinese, ma da Mao Ze Dong.
April 21st, 2010 at 1:50 pm
Вы сами придумали такой бесподобный ответ?…
Il sonno della ragione genera mostri…..
April 21st, 2010 at 4:46 pm
conosco più di qualche bretone. e non si sente invaso da nessuno. ad ogni modo non vedo cosa c’entri con quello che ho detto io. lo ripeto.
“in ogni caso si non si INVENTANO genocidi e invasioni varie.
Mao ha invaso il Tibet come DeGaulle ha invaso la Bretagna…”
May 14th, 2010 at 9:29 am
Casino 1273773299…
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June 16th, 2010 at 10:02 pm
Casino 1276716768…
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August 23rd, 2010 at 8:12 am
Mi associo agli auguri che Riccardo Zerbetto ha rivolto, in occasione dell’8 marzo, alle donne tibetane. E ne approfitto per ricordare che il 10 marzo 1959, fu proprio un enorme corteo di donne tibetane a dare inizio alla rivolta nazionale contro l’occupante cinese.
PV