Bandiere e Pistole
Ricevo da Claudio Cardelli, presidente dell’Associazione Italia-Tibet, questo intervento che volentieri pubblico.
PV
Bandiere e Pistole
Alcune settimane fa una delegazione di militari cinesi è arrivata in visita ispettiva a Gressoney Saint Jean in vista dei Giochi Militari Invernali inaugurati ieri 20 marzo. I militari hanno notato subito una bandiera del Tibet che sventolava sopra la locale scuola di sci (da due anni). Con i toni che ben conosciamo hanno preteso la rimozione immediata della stessa la cui presenza, hanno affermato, feriva la loro “sensibilità”, in quanto il Tibet farebbe parte della Cina, e costituiva un attentato all’unita della madre patria. Frasi e slogan ben noti.
Di fronte alla minaccia cinese, non vediamo come chiamarla diversamente, è iniziato un balletto di posizioni delle istituzioni locali, altalenanti tra la paura di veder compromessi i Giochi Militari, importanti per l’economia della vallata, e l’imbarazzo di dover sottostare a un diktat violento e ricattatorio che lede profondamente la dignità dei valdostani, degli italiani, delle nostre leggi, istituzioni, i nostri principi fondamentali di libertà di pensiero ed espressione.
Del resto è loro abitudine sbraitare indignati contro le interferenze negli affari interni della Cina ogni qual volta si ricordano i problemi di diritti umani, ambientali, sindacali della loro grande nazione, ma non esitare un attimo ad impartire ordini a casa altrui.
Il direttore della scuola Mauro David ha dunque convocato un’assemblea dei maestri di sci per deliberare in modo democratico sul destino della ormai consunta ma ancora molto significativa bandiera e la maggioranza, erano in tutto nove maestri su venti soci, ha deliberato di toglierla dal tetto della scuola. La decisione, resa pubblica, ha suscitato l’indignazione di un gran numero di cittadini della vallata evidentemente solidali con il popolo del Tibet per svariate ragioni, non ultima il fatto di essere, come i tibetani, gente di montagna e costituire una “minoranza”.
Si è scatenata dunque una caccia alla bandiera da parte di privati, albergatori e ristoratori e quindi assieme a nostri soci, alla comunità tibetana e a gente della cosiddetta società civile, abbiamo deciso di manifestare la solidarietà al popolo del Paese delle nevi, come sempre pacificamente, esponendo semplicemente bandiere del Tibet durante le gare.
Per questo è stato fatta una regolare richiesta dalla nostra socia Sabina Caso alla questura di Aosta. L’autorizzazione è stata però negata. Le motivazioni, varie, comprendono anche il timore di “reazioni da parte della popolazione locale” che vedrebbe lesi i propri interessi e l’immagine turistica della zona. Inoltre si richiama all’inopportunità di esporre le bandiere di fronte alla delegazione di 52 atleti cinesi e viene valutato l’interesse pubblico della riuscita della gara contro l’interesse “privato” della manifestazione di pensiero…
Dunque la “manifestazione” non ci sarà ma in rete sono iniziati dibattiti e discussioni e molti politici e personalità locali hanno stimmatizzato pubblicamente l’imbarazzante accondiscendenza di fronte all’arroganza cinese. Siamo in clima elettorale e anche questo può servire ma anche tra i politici ci sono persone coerenti e amiche del Tibet dalla prima ora.
Il “caso” Gressoney sta dunque dilagando e La Stampa ha dedicato ben due pagine intere della cronaca locale e un articolo in nazionale. E ancora ne deve venire.
I vari giornali in rete della Valle d’Aosta hanno tutti riportato il caso, si sono aperti numerosi blog e alla cerimonia inaugurale si sono già viste alcuni manifestanti con bandiere, subito invitati dalle forze dell’ordine a farle sparire.
Di fronte a questo ennesimo episodio di intollerabile arroganza cinese si possono fare tante considerazioni. Considerazioni che, se non ci fosse di mezzo il destino tragico di popolo sottomesso e di una nazione occupata, sarebbero una buona opportunità per farci tutti delle malinconiche risate. E ringraziare ancora una volta i cinesi che, come spesso dice qualcuno: “Non ci deludono mai”.
Si ringraziarli. Noi come support group e i valdostani per il bel rumore mediatico che è scaturito da questa grottesca vicenda. Vicenda identica a tante altre nello stile e nei contenuti. Stile arrogante e ottuso che parte dall’intimazione di un ragazzo cinese a Rimini a togliere la bandiera nel negozio di un fotografo, alle minacce di Hu Jin tao al presidente Obama di non ricevere il Dalai Lama. Minacce vuote. Come sempre.
Cinesi: forti con i deboli e deboli con i forti.
Pensate un attimo se la delegazione cinese avesse fatto prevalere il buon senso e l’intelligenza alla violenza e alla prepotenza. Se fossero stati zitti e avessero ignorato lo “straccetto” ormai consunto e sbiadito, tutto si sarebbe svolto nel massimo ordine e silenzio (anche mediatico, e questo per la vallata non sarebbe stato un gran risultato…)
La bandiera avrebbe fatto il suo percorso sotto le intemperie fino al giorno in cui qualcuno avrebbe deciso di sostituirla o toglierla del tutto nella logica a noi ben conosciuta dell’impermanenza di tutte le cose. Come i lung-ta, le bandierine di preghiera tibetane e come tutto a questo mondo.
Ma i cinesi non resistono e il loro nervo scoperto, la questione tibetana, fa loro perdere completamente la lucidità. Si ricordano solo che sono un miliardo e mezzo e che pensano di tenere il mondo per il collo. Certo, contro la forza la ragione spesso non ce la fa ma alla lunga la verità prevale su tutto, e anche questa volta i nostri amici cinesi sono stati bravissimi nel darci una mano a far conoscere a tanta gente di che pasta sono fatti e a ricordare al mondo che cosa LORO stanno facendo al Tibet.
Avranno certo ottenuto di togliere una bandiera che sventolava in “territorio comunale” e quindi per qualcuno “istituzionale” ma siamo certi che le bandiere del Tibet si moltiplicheranno nei balconi, nelle finestre, nei giardini delle case della Valle di Gressoney. Con buona pace di quegli amministratori e di quei politici che temono “reazioni” della popolazione locale contro gli “agguerriti e facinorosi” sostenitori del Tibet.
Grazie dunque cari militari cinesi per questo ennesimo contributo di conoscenza che ci avete fornito gratuitamente. Ora tanta gente in più sa con chi abbiamo a che fare e quale sarà lo stile e l’atmosfera il giorno in cui sarete davvero i padroni anche a casa nostra.
Non c’è troppo tempo ma forse qualcosa si può ancora fare.
Claudio Cardelli
March 22nd, 2010 at 4:45 pm
Eh, caro Claudio, sempre pronti al dialogo e al confronto i dirigenti cinesi!
PV
March 22nd, 2010 at 9:09 pm
E a proposito di volontà di dialogo, leggo ora sul sito di Dossier Tibet (http://www.dossiertibet.it/news/least-50-tibetans-convicted-sending-information-abroad) che secondo l’organizzazione umanitaria “Reporters sans frontieres” dal maggio 2008 ad oggi oltre 50 tibetani sono stati condannati a numerosi anni di prigione per aver inviato all’estero foto e notizie sulla rivolta della primavera di due anni or sono. L’ultimo è tale Dasher, condannato per questi reati (l’accusa è “separatismo”) a dieci anni di carcere duro.
Altro esempio della volontà di dialogo dei signori di Zhongnanhai (il Kremlino cinese per chi non lo sapesse).
Il tragico è che a Dharamsala c’è invece chi accusa i tibetani che non si piegano all’idea di svendere il proprio inalienabile diritto all’autodeterminazione, di essere quelli che mettono i bastoni tra le ruote del “dialogo” sino tibetano.
E’ proprio vero che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
March 22nd, 2010 at 10:59 pm
Complimenti a Cardelli per la mobilitazione in Val D’Aosta di cui mi aveva accennato il 10 Marzo.
Vorrei chiedere poi a Piero cosa pensa dell’ultima uscita di Samdong RInpoche che ha dichiarato come il governo in esilio sia giunto al capolinea e non possa andare oltre nelle concessioni fatte fin’ora al governo cinese . In particolare non possa abdicare alla richiesta di unire tutti i tibetani sotto un’unica amministrazione. E infine ritornando all’ultimo intervento di Zerbetto , quali sono le tue proposte per come dici ” aiutare la minoranza tibetana che pubblicamente si è dichiarata contraria alla Via di Mezzo a conquistare una agibilità politica effettiva che non sempre riesce ad avere” ?
March 22nd, 2010 at 11:17 pm
Un’altra cosa. Vorrei richiamare l’attenzione sull’ultimo discorso del Dalai Lama per il 10 Marzo in cui ha espressamente dichiarato la sua solidarieta` agli abitanti del East Turkesthan. In questi giorni tra l’altro si e`svolta a Istambul una conferenza sui diritti all’autodeterminazione degli Uighuri a cui era presente anche l’inviato a Ginevra del Dalai Lama, Tseten Choekpaya. L’agenda del movimento Uighuro e della loro leader Rabyia Kadheer pur abbracciando il principio della non-violenza rivendica apertamente il diritto all’autodeterminazione. Puo`essere questo interpretato come l’inizio di un , sia pur cauto, cambiamento di rotta nella politica della Middle Way?
March 23rd, 2010 at 1:04 am
Vermi vedo che il suo successore è perfino più ignorante e in malafede di lei.
“in quanto il Tibet farebbe parte della Cina”
non “farebbe”, fa parte della Cina. e spero che almeno questo non sia in discussione
” Con i toni che ben conosciamo”
eh si, i cinesi sono proprio famosi per i toni alti!
“Di fronte alla minaccia cinese”
“la minaccia cinese” sarebbe la richiesta educata di rimuovere uno straccetto. veramente un crimine contro l’umanità.
“come sempre pacificamente, esponendo semplicemente bandiere del Tibet durante le gare.”
come sempre pacificamente. con mazze, spranghe, pistolettate e via dicendo. ma pacificamente…
“Cinesi: forti con i deboli e deboli con i forti.”
un bel commentino razzista ci mancava. e non dite che non è razzista, che si parla di governo (qui non vedo riferimenti a nessun governo): E’ UN COMMENTO RAZZISTA E BASTA. VERGOGNA.
“Avranno certo ottenuto di togliere una bandiera che sventolava in “territorio comunale” e quindi per qualcuno “istituzionale” ma siamo certi che le bandiere del Tibet si moltiplicheranno nei balconi, nelle finestre, nei giardini delle case della Valle di Gressoney.”
molto bene. in valle d’aosta potranno risparmiare in carta igienica.
March 23rd, 2010 at 1:08 am
dunque “dossiertibet” che tempo fa qualcuno mi aveva invitato a leggere per “informarmi” sarebbe secondo Verni un “organizzazione umanitaria”.
Un’organizzazione umanitaria che prende soldi dalla Cia e che giustifica la tortura, sempre a fini umanitari, ovviamente. pacificamente, ovviamente. ci mancherebbe altro!
cavare gli occhi dei figli dei degli oppositori politici per farli confessare: questi sono coloro che vorrebbero il Tibet “libero”.
http://www.gennarocarotenuto.it/1285-reporter-senza-frontiere-si-alla-tortura/
siete una banda di cazzari e anche peggio.
March 23rd, 2010 at 9:23 am
Per Manfred.
Ovviamente ho notato anche io le ultime dichiarazioni di SR e l’accenno al Turkestan orientale nell’ultimo discorso del Dalai lama. Però ci andrei piano con il saltare subito alla conclusione che il GTIE stia per cambiare radicalmente politica. SR dice che non c’è più spazio per altre concessioni. Ne sono felice ma mi sorge subito la domanda, “Quali altre concessioni potrebbe fare Dharamsala dopo aver rinunciato al diritto all’autodeterminazione per il popolo tibetano, aver aperto un credito enorme al governo autoritario di Pechino, aver chiarito in ogni modo possibile che non vuole mettere in discussione la dittatura del Partito Comunista?” Ti invito a leggere in proposito l’editoriale di Rangzen Express (http://tibettruth.files.wordpress.com/2010/03/rangconc.jpg). Comunque, come dicevo nel post precedente, stiamo a vedere. Se Dharamsala si risveglierà dal lungo sonno della ragione in cui era caduta, sarò il primo ad esserne felice. Ovviamente.
Per Lafitte.
Dossier Tibet è l’agenzia telematica della Campagna per la solidarietà con il popolo tibetano, della CISL. Mai affermato che “Dossier Tibet” sia un’organizzazione umanitaria.
Reporter sans frontieres è una associazione internazionale di giornalisti, fotografi e fotoreporter che si batte in tutto il mondo per la difesa di quanti fanno informazione e vorrebbero farlo senza andare in galera o essere torturati.
Per le sue accuse nei confronti del “mio successore” penso che sarà in grado di rispondere lui stesso quando e come lo riterrà opportuno.
Per il resto la lascio volentieri in compagnia dei suoi fantasmi, come del resto già scritto.
March 23rd, 2010 at 1:13 pm
chiedo venia. ho dimenticato di inserire una parte del discorso.lei ha detto che Reporter senza frontiere è un organizzazione umanitaria. e quello che ho scritto è riferito a Reporter sans frontieres ovviamente, cosa che si capisce benissimo leggendo l’articolo linkato.
rimane grave che “dossiertibet” copi “materiale” da un organizzazione a delinquere come quella.
“Reporter sans frontieres è una associazione internazionale di giornalisti, fotografi e fotoreporter che si batte in tutto il mondo per la difesa di quanti fanno informazione e vorrebbero farlo senza andare in galera o essere torturati.”
no, però se vengono torturati gli altri allora va bene, non è vero? si elgga l’articolo di Carotenuto e poi mi venga a dire.
March 23rd, 2010 at 6:43 pm
Caro “Lafitte”,
mi piacerebbe rispondere ad una persona con un nome ed un cognome veri e magari anche con una faccia visibile, forse chiedo troppo, ma vedo che lei in tutti questi mesi durante i quali ci ha dato la possibilità di riflettere sulle sue posizioni e informazioni, preferisce questo simpatico “nome de plume” . Amen! Risponderò dunque al Jean..
Perché lei mette subito la quarta? Scrive come se le avessero pestato la coda..
Perché non mi/ci lascia la libertà di usare un condizionale dubitativo? Forse perché lei ha solo certezze?
Il Tibet “farebbe parte della Cina” Che scandalo! Che provocazione..
Perché “Lafitte” non mi lascia la libertà di pensare che il Tibet è un paese occupato??
Forse per tutte quelle circostanziate informazioni che lei così serenamente e amabilmente ci propina? Imperi principesse, trattati, grande gioco, raj britannico ecc ecc.
Si è accorto che non sono proprio due le persone che ritengono l’occupazione del Tibet una cosa illegittima? Cioè, per essere più chiaro, non è che siamo solo io e “Vermi”..
Forse i cinesi a lei sembrano tutti carucci sorridenti ed educati..Non alzano mai la voce.. Bevono tè al gelsomino..
Perché non mi lascia invec la libertà di non essere d’accordo? Certamente qualcuno lo sarà gentile ed educato nonché amabile..Ci mancherebbe. Non lo sono stati certamente i militari in ispezione a Gressoney. Lei sa come sono andate le cose? Mi sembra di no. Lei va avanti con le sue certezze che io non posso fare altro che accettare e, mi creda, non ho alcuna voglia di convincerla “Lafitte”.
Sia però gentile Jean, ci lasci la libertà di non essere d’accordo con lei..
Io sono stato in Tibet più di una volta e non ho bisogno che lei mi spieghi come sono i cinesi.
Certi cinesi. Sulla scandalosa frase “razzista” che sono forti con i deboli e deboli con i forti lei, che si qualifica come storico e grande conoscitore del popolo dell’Impero di Mezzo, non dovrebbe far fatica a darmi ragione. Ma evidentemente lei ha una “cotta” isterica per quel paese e i sentimenti “hanno ragioni che la ragione non conosce” per cui parlare con lei è fiato sprecato. Può dire che la sua cotta è analoga alla mia per il Tibet.. Meraviglioso. Teniamoci le nostre cotte ed evitiamo insulti.
“Come sempre pacificamente. con mazze, spranghe, pistolettate e via dicendo. ma pacificamente…”
Ma che ironia Lafitte.. immagino si riferisca agli scontri di Lhasa..Ha proprio ragione; i poveri militari cinesi sono stati brutalmente aggrediti e attaccati a revolverate dai tibetani..Li ha visti quelli a cavallo nell’Amdo? (Qinghai sorry..) Sembrava un vero far west..Paurosi!
No no.. i cinesi non potevano che reagire così..
Non so se ha letto che ieri i militari cinesi hanno fatto togliere una bandiera tibetana da una libreria nel corso d’Aosta. Uno zelante carabiniere, forse più realista del re, ha chiesto al proprietario di toglierla. Questi si è rifiutato e lui gliel’ha strappata e sequestrata. Sembra poi che un agente della Digos si sia scusato con l’allibito proprietario del negozio per l’eccesivo zelo del carabiniere..
A lei “Lafitte” piacciono e accetta, anzi condivide, queste cose in nome delle sue certezze.
A me no. Proprio per niente Lafitte.
Ho visto, stanti le sue attendibilissime informazioni, che anche l’amico Tecchio percepisce fondi neri dalla CIA.. Sono felice per lui.
Sapesse, Lafitte, cosa vuol dire per la nostra Associazione avere questa fonte inesauribile di dollari
(non tassati Lafitte.. non tassati..) che ci permettono di attentare con potenti mezzi all’unità della “grande madre patria” PRC.
Anzi le devo dire che con quei soldi lì ci facciamo anche la bella vita inclusa qualche “escort” magari cinese che adesso è così di moda..
Certo Lafitte che se tutte le informazioni che lei ci dà sono attendibili come quelle sui finanziamenti occulti della CIA a Italia Tibet e a Dossier Tibet stiamo freschi..
Al ridicolo c’è sempre un limite. Capisco “Vermi” e Restelli che continuano ad ospitarla. Senza di lei sarebbe una vera noia. Non si affanni a rispondermi con i suoi insulti perché questa è la prima e l’ultima volta che le scrivo. Auguri Jean Lafitte..Per tutto. Comunque.
March 23rd, 2010 at 9:26 pm
“mi piacerebbe rispondere ad una persona con un nome ed un cognome veri e magari”
la solita fuffa.
stiamo ai FATTI.
“Perché non mi/ci lascia la libertà di usare un condizionale dubitativo? Forse perché lei ha solo certezze?”
dopo aver passato mesi e anni a studiare l’argomento direi di si, dato poi che la cosa è pure piuttosto ovvia(l’appartenenza del Tibet alla Cina).
“Io sono stato in Tibet più di una volta e non ho bisogno che lei mi spieghi come sono i cinesi.”
infatti. so come sono i cinesi in tibet. sono tibetani…
“Perché “Lafitte” non mi lascia la libertà di pensare che il Tibet è un paese occupato??”
lei è libero di pensare quello che vuole. ma se diffonde notizie palesemente false io intervengo e lo dico.
Un paese per essere occupato deve prima esistere. il tibet non esisteva come stato.
e qui non si tratta di pareri discordanti.
NON ESISTEVA. punto.
non esiste e non esisterà.
ed è irrilevante quante persone pensino il contrario.
sono persone che sono disinformate (da voi) e ignoranti.
e che comunque non hanno nessun titolo a decidere sulla sovranità del Tibet.
“Sulla scandalosa frase “razzista” che sono forti con i deboli e deboli con i forti lei, che si qualifica come storico e grande conoscitore del popolo dell’Impero di Mezzo, non dovrebbe far fatica a darmi ragione.”
non sono uno storico ma a differenza sua e di Verni la storia del Tibet la conosco. la frase era razzista ed lo è pure questa. chi conosce i popoli non parla per pregiudizio come fa lei.
inoltre le ricordo che anche i tibetani sono cinesi, se ne faccia una ragione.
amo la Cina(tutta intera, compreso il Tibet) come amo tanti altri paesi. ma questo non mi impedisce di essere obittivo. qui si parla, o meglio si dovrebbe parlare di FATTI. qui l’amore non c’entra. e parlando d’amore sembra tra l’altro Berlusconi, attenzione che quei poveri ingenui che la seguono potrebbero scoprire il suo doppio gioco e scoprire che lei non è pr nulla liberale e che dei diritti umani se ne sbatte.
se davvero avesse a cuore questi temi non mentirebbe continuamente.
“; i poveri militari cinesi sono stati brutalmente aggrediti e attaccati a revolverate dai tibetani..”
i militari del tibet sono in larga misura tibetani. e non sono stati assaliti i militari (troppo vili quelli della cricca del dalai lama) ma civili han e hui. povera gente emigrata in cerca di fortuna, che hanno visto il loro negozietto, messo su tanto a fatica sfasciato dai “pacifisti” monaci tibetani, quando non gli è andata anche peggio (più di cento morti tra hui e han, ma per lei sono morti di serie C, tanto lo sappiamo che i cinesi sono “arroganti”, ben gli sta a queste merde, vero? è così che “ragiona” “il pacifista” cardelli).
“Non so se ha letto che ieri i militari cinesi hanno fatto togliere una bandiera tibetana da una libreria nel corso d’Aosta. Uno zelante carabiniere, forse più realista del re, ha chiesto al proprietario di toglierla. Questi si è rifiutato e lui gliel’ha strappata e sequestrata. Sembra poi che un agente della Digos si sia scusato con l’allibito proprietario del negozio per l’eccesivo zelo del carabiniere..”
veramente una grande emergenza umanitaria!
che aspettiamo a far partire i bombardieri?
“A lei “Lafitte” piacciono e accetta, anzi condivide, queste cose in nome delle sue certezze.”
non condivido. ma non perdo neanche il mio tempo a parlare di uno straccetto strappato.
comunque si ricordi che quello straccetto piaceva tanto a Mao…
anche se ironizza e nega lo sappiamo tutti che prendete i soldi dagli americani.
le escort non so, quelle sono solo per il dalai e i suoi più fidati.
e non scappi. c’è tanto di cui discutere.
non pensi di riuscire a farla franca.
March 23rd, 2010 at 10:11 pm
E’ vero. Anche il Dalai Lama lo dice sempre… Lo stesso Mao gli aveva chiesto di far sventolare la bandiera del Tibet assieme a quella della Grande madre patria..
Guardi Lafitte le lagnedi cui sopra le ha già dette un sacco di volte sia nel sito di Verni che in quello di Restelli e sono state abbondantemente commentate per cui non ho davvero intenzione di permetterle di ricominciare il suo tormentone con me.
La prenda come una fuga o come più le piace ma davvero mi fa sbadigliare..
“Non pensi di farla franca..???” ma come parla? Ma che cavolo dice?? Cos’è un Commissario del Popolo??
Si..si d’accordo.. già la sento.. stiamo ai fatti.. la solita fuffa.. i Vermi.. i “cazzari..”
Lei ha anche del gran tempo mio caro Jean..Sia gentile e non replichi ancora.
Sono fuggito… Me ne vado a fare una vacanzina con i soldi degli americani..
March 24th, 2010 at 5:53 pm
no guardi le “lagne” (quando si è rigorosi e non si dicono minchiate va a finire pure che si dicono “lagne”) non sono state per nulla commentate. vi siete sempre guardati bene nell’entrare nello specifico dei temi. e infatti lei cerca di evitarlo ancora una volta.
non credo che i commissari del popolo parlino italiano.
dico solo che sparate una marea di menzogne aspettandovi pure che nessuno vi contesti. ma non è più così, fatevene una ragione.
la gente si sta svegliando e sta capendo il vostro imbroglio. avete fallito.
purtoppo non ho molto tempo ma quello che ho lo dedico volentieri a smascherarvi.
in vacanza ci va solo chi lavora.
March 24th, 2010 at 8:20 pm
A me non sembra che non siano stati commentati e i commenti non argomentati.. Comunque insista pure.
Vede Lafitte, qui c’è un equivoco di fondo. Lei pensa che noi dobbiamo essere “smascherati” perchè dietro di noi c’è la CIA o il Mossad o gli americani, James Bond o chi cavolo vuole lei..A me questa cosa, la prego me lo consenta, fa davvero sorridere soprattutto quando penso ai nostri fondi, le nostre quote associative e i nostri bilanci. Quando penso ai nostri soci e alle loro motivazioni genuine e ai rifugiati tibetani con cui ho frequenti occasioni di incontro, qui, in India, in Nepal ecc. ( che immagino per lei saranno tutti aristocratici puzzoni che non si voglio piegare al luminoso regime capital-marxista del suo adorato paese) Che le devo dire?? Si tenga le sue opinioni e le sue certezze..
Può darsi che lei si più preparato di me su qualche data, su qualche firma e su qualche piega di qualche trattato.. Onore alla cultura e alle sue citazioni..
Io sono convinto che i tibetani soffrano moltissimo sotto la Cina di oggi e mi sta a cuore la loro sofferenza e il loro diritto di scegliersi il tipo e il modello di vita che desiderano. Siccome mi sembra che anche nel Tibet siano ancora in parecchi ad avercela con i cinesi ( se n’è accorto Jean ? o sono davvero tutti felici come nel patetico materiale di propaganda che Pechino sforna da un bel po’ di tempo ?). E siccome sono stato in Tibet e HO VISTO con i miei occhi e SENTITO con le mie orecchie anche tra le pieghe della strettissima sorveglianza cinese mi prendo il diritto di trarre le MIE conclusioni. Non sono tra coloro che ha mai sostenuto che il Tibet fosse il paradiso in terra Lafitte. Sostengo però che oggi i tibetani sono in grave sofferenza e mi sento accanto a coloro che desiderano fare qualcosa per cambiare questa situazione. Mi sono simpatici.. Li amo.. veda lei..Se ne faccia una ragione Lafitte. Non so che altro potrei aggiungere mio caro amico. Se falliremo, o abbiamo fallito, prenderò atto di questo fallimento così come spero che altri prendano atto dei loro fallimenti. La saluto con molta coardialità Jean.
March 25th, 2010 at 12:45 am
Cardelli mi dica dove le ha viste queste “argomentazioni”.
non dovete essere smascherati perché dietro di voi c’è la Cia (e c’è direttamente o indirettamente, lo stesso Dalai Lama l’ha ammesso), ma perché dite menzogne.
non conta chi siete, come non conta chi sia io, conta quello che diciamo.
voi mentite, sapendo di mentire.
per quale motivo lo fate?
i “rifugiati tibetani”. già mi sembra scorretto definirli così visto che tutti i tibetani sono liberissimi di andarsene e invece rimangono tutti li dove sono (chissà come mai).
compresi i simpatici skin head che vanno in giro a fare pulizia etnica ammazzando han e hui.
“Può darsi che lei si più preparato di me su qualche data”
è un fatto piuttosto grave per uno che tiene conferenze e vuole convincere l’opinione pubblica che il tibet è stato “invaso”. non le pare?
in tibet a molti stanno sul cazzo gli han? tanto piacere pure ai leghisti stanno sul cazzo i napoletani, ma i napoletani non hanno “invaso” la “padania”.
che c’entra questo con la c.d. “invasione del tibet”?
che c’entra col presunto “genocidio”?
boh?
ci saranno tibetani contenti e altri scontenti. intanto rimangono e credo che significhi qualcosa. intanto la stragrande maggioranza non ha partecipato alle violenze contro gli han e credo che significhi qualcosa.
per non citare di come furono proprio i tibetani a far fallire il golpe del 1959 e furono sempre i tibetani a spalancare le porte alle truppe maoiste pur di liberarsi dal gioco dei monaci.
o sto dicendo qualcosa di falso?
i tibetani possono essere simpaticissimi e a me francamente sono simpaticissimi.
non vedo però perchè questo ci debba portare ad inventarci un genocidio che non è mai esistito, un’invasione che non c’è mai stata, una cinesizzazione che non c’è.
March 25th, 2010 at 6:54 am
Liberi di fuggire, i tibetani, vero Lafitte! Ma si vergogni di dire tante bugie e si vada a vedere su you tube il video girato per caso di come i tibetani che cercano di fuggire dal Tibet vengono ammazzati dalle guardie di frontiera cinesi.
Proprio si vergogni delle fandonie che ci propina su questo sito grazie alla pazienza di Verni. Lo sa cosa vuol dire fuggire dal Tibet per quelle migliaia di tibetani che ogni anno lo fanno? Lo sa che la polizia cinese obbliga quella nepalese, quando li scopre, a rimandarli indietro? Lo sa cosa aspetta ai fuggitivi rimpatriati? Io ho conosciuto sia in India che in Nepal decine di queste persone che mi hanno raccontato cosa succede veramente. E ho visto nei loro corpi le tracce fisiche di quella vera odissea che è attraversare l’Himalaya d’inverno clandestinamente e quasi sempre senza adeguate attrezzature.
Ripeto si vergogni. Questo per lei è un giochino che la diverte a passare il tempo che, evidentemente come fa notare Cardelli, non le manca. Per i tibetani, che vivono in un vero e proprio campo di concentramento, è una tragedia di proporzioni enormi.
Nel caso non sapesse fare ricerche e sperando che conosca almeno l’inglese visto che non conosce niente di Tibet e Cina le posto l’indirizzo del filmato in questione: http://www.youtube.com/watch?v=hKcRTfpogAM
Ripeto, si vergogni.
March 25th, 2010 at 6:56 am
Le sono simpatici i tibetani? Vorrei sapere quali conosce.
Però non credo che lei sia simpatico a loro.
March 25th, 2010 at 9:12 am
..questo Lafitte è una vera fitta intestinale…
Cinesi, venite a riprendervelo!!!!!!
March 25th, 2010 at 12:07 pm
“Liberi di fuggire, i tibetani, vero Lafitte! Ma si vergogni di dire tante bugie e si vada a vedere su you tube il video girato per caso di come i tibetani che cercano di fuggire dal Tibet vengono ammazzati dalle guardie di frontiera cinesi.”
Liberi di fuggire, Cinzia. come successe al dalai lama e agli altri.
ancora crede ai filmati falsi che girano su youtube?
io mi dovrei vergognare. di cosa? di aver studiato? di dire la verità?
i tibetani sono liberissimi di andarsene e non c’è proprio nessuna ragione per cui gli han dovrebbero impedirglielo.
non ve la menate sempre con la cinesizzazione?
perché mai i cinesi dovrebbero impedire ai tibetani di andarsene?
e pi via con altre cazzate : “Lo sa che la polizia cinese obbliga quella nepalese, quando li scopre, a rimandarli indietro?”
“E ho visto nei loro corpi le tracce fisiche di quella vera odissea che è attraversare l’Himalaya d’inverno clandestinamente e quasi sempre senza adeguate attrezzature.”
colpa dei cinesi? o dell’Himalaya?
continuano le assurdità.
è lei che si deve vergognare per l’ignoranza che dimostra.
ancora con questi videofake.
ne avevo già discusso qui un anno fa.
si risparmi certi interventi.
fa solo figuracce.
http://rampini.blogautore.repubblica.it/2009/02/25/piazza-tienanmen-e-protesta-per-il-tibet/
March 25th, 2010 at 12:12 pm
barbara spero di essere per voi molto peggio di una fitta intestinale.
March 25th, 2010 at 12:48 pm
Per Barbara:
innanzitutto benvenuta su questo blog; poi, riguardo a Lafitte. Ormai, Jean (come lo chiama amichevolmente Cardelli), mi concede l’onore di essere protagonista fisso di questo blog. E’ vero le spara grosse ma a me dà l’idea di essere in buona fede e sincero nella sua passione per la Cina. A volte usa un linguaggio un po’ troppo rude ma d’altronde questo non è un blog per suore di clausura e fino a quando non insulterà qualcuno direttamente con linguaggi veramente censurabili, qui troverà sempre la porta aperta. Del resto procura un dinamismo non da poco con i suoi interventi e io ho sempre avuto un debole per le passioni e la sua mi pare proprio una passione. Anche se, dal mio punto di vista, mal riposta.
Per Lafitte: guardi io ho fatto un video, su una famiglia che fugge dal Tibet. E, mi scusi la citazione ma è solo per fornirgli un elemento di riflessione, ho anche vinto con quel video la prima edizione del Premio Chatwin la cui giuria era presieduta da Mario Monicelliv (non proprio un regista berlusconiano e reazionario) e la scelta di premiare il nostro filmato fu sostenuta più di tutti dal giurato Giuseppe Cederna (anche lui non proprio un attore di destra). Comunque con il suo intervento mi ha dato l’idea di mettere il filmato su youtube così lo potrà giudicare direttamente. Quando l’avrò fatto glielo comunicherò.
Per il resto mi sa dire che tipo di reato (per il codice penale cinese) costituisce l’uscita dal Tibet per i tibetani e quali sanzioni prevede?
Perché Pechino, quelli che vengono rimandati indietro, li invia direttamente in galera. Nel senso che poliziotti cinesi li pigliano direttamente in carica dai poliziotti nepalesi (dicono, ma di questo non ne ho prove certe, sovente in cambio di parecchi soldi) e il viaggio di ritorno è a spese dello stato cinese (ma che buoni i signori di Zhongnanhai!).
Si informi e poi informi anche noi.
Con la consueta simpatia,
PV
March 25th, 2010 at 6:52 pm
Piero, sei un signore, come sempre…
vabbè, dimostriamo tutti un po’ di buddhica compassione a questo Lafitte…
temo ne abbia bisogno.
March 25th, 2010 at 8:51 pm
Barbara, grazie delle parole gentili. Però, e lo dico proprio con franchezza, preferisco di gran lunga Lafitte con la sua irruenza, il suo caricare a testa bassa, la sua passione filocinese alla algida passività di tanti altri che se ne fregano di tutto e di tutti.
Rispetto e rispondo alle assurdità che dice Lafitte perché, per quanto posso intuire dai suoi interventi (non ho idea di chi sia in realtà ma penso sia piuttosto giovane), ritengo le dica perché ci crede. Ed ho sempre pensato che se si crede in qualcosa ci si potrà sempre ri/credere. Se non si crede in niente non c’è niente di cui ri/credersi.
Certo, potresti dirmi che qualcuno continua a stare dalla parte sbagliata tutta la vita, però…
March 25th, 2010 at 9:05 pm
“Per Lafitte: guardi io ho fatto un video, su una famiglia che fugge dal Tibet.”
bene, pubblichi, vediamo di che si tratta.
“Per il resto mi sa dire che tipo di reato (per il codice penale cinese) costituisce l’uscita dal Tibet per i tibetani e quali sanzioni prevede?”
nulla. non esiste nessun reato di questo tipo e tanto meno reati speciali per i tibetani.
si informi lei piuttosto.
poi perché non vanno direttamente in India?
boh?
March 25th, 2010 at 9:20 pm
Non vanno in India direttamente, perché gli unici passi relativamente percorribili, e anche su questi molti ci lasciano le penne, sono quelli che portano in Nepal.
Per quanto riguarda l’uscita dal Tibet è illegale se non avviene tramite un permesso speciale che deve essere richiesto alle autorità cinesi e che in genere non viene rilasciato. Non crede che preferirebbero arrivare comodamente in pullman a Katmandu piuttosto che correre il rischio di morire e la quasi certezza di avere gravissimi danni fisici (nel mio video ho ripreso le foto delle condizioni in cui molti di questi profughi arrivano nella valle di Katmandu e non è uno spettacolo edificante) se questo fosse possibile?
Inoltre, dal momento che escono clandestinamente dal Tibet entrano clandestinamente anche in Nepal e fino a quando non arrivano alla sede del Commissariato per i profughi dell’ONU (a Katmandu) se vengono intercettati dalla polizia nepalese, questa il più delle volte se li “vende” a quella cinese.
Quindi non si tratta di una situazione gradevole. Sarebbe molto meglio, come le ho detto, farsela comodamente in pullman. Peccato però che i cinesi non rilascino quasi mai visti di uscita.
E’ questo il problema. Caro Lafitte, questi tibetani sono migranti come quelli che affrontano la probabile morte e la sicura odissea per arrivare da noi. Anche quelli, come i tibetani, non sono masochisti. Se esistesse un modo semplice e legale per entrare (e per i tibetani di uscire) lo userebbero. Però questo modo non esiste né per i migranti tibetani né per gli altri.
Qui in Bretagna non ho la versione digitale de “In fuga dal Tibet”. Appena tornerò in Italia vedrò di metterla su youtube, anche se dovrò spezzarla in due parti perché mi dicono che non si possono mettere filmati più lunghi di 10 minuti.
A risentirci,
PV
March 25th, 2010 at 9:31 pm
continuiamo a rigirare la frittata. mi chiede se c’è un articolo del codice penale cinese che prevede sanzioni etc… etc… visto che non c’è cambia discorso.
in India si può andare. in Nepal pure. eppure nessuno va via.
punto.
d’altronde nel 1959 ben pochi si accodarono al Dalai Lama.
ancora una volta, perché?
addirittura il suo filmato premiato dura meno di ventiminuti…
March 26th, 2010 at 7:41 am
Il mio filmato dura meno di 20 minuti perché quella era la regola del Premio Chatwin a cui partecipava. Ma, regola a parte, credo che per raccontare una storia siano più che sufficienti.
La mia domanda era ovviamente retorica. Esistono eccome le regole che in Cina definiscono le modalità di uscita e le pene relative a quanti, appunto, escono dal Paese senza avere i relativi permessi. E’ lei, Lafitte, che non risponde alla mia domanda: se fosse così facile uscire dal Tibet, perché ogni anno dai 3 ai 4mila tibetani fuggono passando per passi alti oltre 6mila metri. Sopportando le conseguenze che ben sappiamo? Sono tutti masochisti? E’ la situazione inversa, come già le ho detto, a quella dei migranti che affrontano viaggi terribili per entrare nei paesi europei. Anche quelli lo fanno perché altrimenti sarebbe impossibile, non perché amino il rischio e l’avventura.
Nel 1959, oltre 100.000 tibetani seguirono il Dalai Lama in esilio. Fu una fuga di massa drammatica e terribile nella quale morirono a migliaia, in particolare vecchi e bambini. I genitori di mia moglie (che è tibetana) fuggirono dalla zona di Gyantse senza un soldo, senza niente, appena avuta la notizia della fallita insurrezione di Lhasa e della fuga del Dalai Lama. Erano due persone più che modeste per reddito, censo e condizione sociale. Si potrebbe far raccontare da mio suocero quanto semplice fu quel “viaggio”. Tanto semplice che nel caos che ne seguì perse addirittura le sue due figlie che aveva portato con sé in esilio. Esilio in cui ha vissuto fino ad oggi sopravvivendo con l’equivalente di poche migliaia di lire al mese.
Da allora, nonostante le guardie cinesi cerchino di pattugliare al meglio l’enorme frontiera himalayana che separa il Tibet da Nepal e India, continuarono a fuggire a migliaia. Ove lo volesse potrebbe conoscere questi profughi nei campi di raccolta tibetani in India e in Nepal. Quando questi profughi incontrano le guardie di frontiera cinesi, o vengono uccisi, come nel filmato a cui la rimandava Cinzia (filmato girato casualmente da una parte terza) o catturati e rimandati in Tibet. Dove finiscono in prigione proprio per aver cercato di uscire illegalmente dalla Cina.
Ora Lafitte, di tante cose che si potrebbero criticare parlando del vecchio Tibet e anche della situazione attuale, perché si ostina a negare cose incontestabili come, appunto, il fatto che nessuno può uscire dalla Cina senza i necessari permessi speciali? Ma lo sa che fino ad alcuni anni or sono era necessario un permesso anche per spostarsi da una zona all’altra di Lhasa? Per altro le autorità cinesi questi fatti non li negano. Ma anzi rivendicano (e giustamente dal loro punto di vista) con orgoglio le loro regole. Come hanno fatto nel caso Google con la censura. Hanno chiaramente detto che la censura è necessaria per mantenere ordine nel Paese, ordine che sarebbe messo a dura prova da un accesso illimitato dei netizens ad ogni genere di notizia. Nessuno a Pechino a negato l’esistenza del Great Firewall, perché lo vuole fare lei? Lo difenda, magari, ma non lo neghi. Difenda il fatto che per uscire dalla Cina ci vogliano dei permessi speciali ma non lo neghi.
Guardi io sono in “odore di eresia” presso diversi ambienti governativi dell’esilio tibetano proprio perché mi sono sempre rifiutato di dare una visione “angelicata” del vecchio Tibet e di quello dei rifugiati. Non ho mai risparmiato critiche al governo tibetano in esilio quando ho pensato fosse il caso di sollevarle.
Non mi tirerei certo indietro di fronte a una discussione su questi fatti. Anzi sarei certo che sarebbe una interessante opportunità, non solo per lei e per me, ma anche per tutti quelli che seguono questo blog. A patto però che anche lei si decida una buona volta a non negare l’evidenza.
March 26th, 2010 at 2:52 pm
” se fosse così facile uscire dal Tibet, perché ogni anno dai 3 ai 4mila tibetani”
non ci siamo. può documentare questi dati?
ovviamente no. e ricominciamo sempre dall’inizio. chiacchiere chiacchiere chiacchiere.
nel 1959 solo 100.000 tibetani seguirono il dalai lama. una esiguissima minoranza. il resto preferì rimanere in un paese finalmente senza schiavitù.
commovente la storia del suocero. ma vera?
il filmato di cinzia si vede chiaramente che è stato filmato da chi sparava ma non c’è nessun elemento che ci riconduca al tibet. possono averlo fatto i suoi amichetti in val d’aosta.
non c’è la prova di un solo arresto per espatrio e , le chiedo , dove sarebbe la norma che vieta l’espatrio nel codice penale cinese. non c’è.
chiunque può uscire dalla Cina, altro che permessi speciali. la frontiera è scarsamente pattugliata e comunque i tibetani vengono lasciati passare tranquillamente(come fu fatto anche nel 1959).
google cosa c’entra ora?
boh?
continui a fare confusione. io continuerò a rimettere ordine e a smascherare le vostre menzogne.
chi ha negato il great firewall?
lei è un cazzaro totale.
per uscire dalla cina non serve nessun permesso speciale. come non serve un permesso per andare via dall’Italia alla svizzera.
siete voi che negate l’evidenza quando parlate di invasione, genocidio , genocidio culturale, etc… etc… etc…
March 26th, 2010 at 4:32 pm
Lafitte ma proprio non ce la fa a interloquire senza insultare? A me non importa nulla se lei mi dà del “cazzaro” ma non trova che il tono della discussione si eleverebbe se lei portasse avanti tutte le critiche che vuole senza ricorrere ad epiteti scurrili che peraltro non arafforzano certo le sue idee?
Detto questo, le cifre che porto sono quelle di cui dispone (e conferma) l’ufficio per i rifugiati dell’ONU a Katmandu dove i tibetani che vogliono proseguire per l’India devono per forza registrarsi. Il Nepal da molti anni non accoglie più alcun tibetano se non, appunto, di passaggio per l’India. E per andare in India i tibetani devono passare prima da quell’ufficio. Se non ci crede telefoni a Katmandu.
Il filmato citato da Cinzia fu girato al confine tra Tibet e Nepal ed è stato reso noto sia il nome della monaca uccisa sia quello degli altri tibetani che stavano fuggendo con lei. E’ stato mandato in onda dalle televisioni di tutto il mondo e nessuno ne ha messo in dubbio l’autenticità. Se vuole lo faccia lei, ma almeno ci dica su quali basi.
Sulla possibilità di uscire dalla Cina telefoni a un qualsivoglia cinese e vediamo cosa gli risponderà. Certo, una volta ottenuto il documento di viaggio valido per l’espatrio si può andare dove si vuole. Ma è appunto quel documento di viaggio che non è automatico ricevere. Le ripeto la domanda alla quale non vuole rispondere: se fosse così semplice, perché i tibetani non partono dal Tibet in pullman? Sono tutti masochisti?
La storia del mio matrimonio con una donna tibetana è apparsa (malgrado le mie intenzioni che volevo far passare la cosa come un fatto privato) su diversi giornali e il consigliere comunale che ci ha sposato ci ha dato anche una pergamena in ricordo del primo matrimonio misto (tra un milanese e una tibetana) celebrato nel comune di Milano. Avendo una moglie tibetana è piuttosto verosimile che abbia anche un suocero tibetano, non crede? E questo uomo fuggì con la moglie e due bambine da Pari (nei pressi di Gyantse) nel marzo del 1959 e nella fuga andarono disperse le sue due figlie (la storia è ancora più lunga ma mi fermo qui).
Ci sono vari filmati d’epoca che fanno vedere l’arrivo dei profughi tibetani in India e migliaia di fotografie. La pregherei di non offendere la sua sensibilità (oltre che la sua intelligenza) negando la drammaticità di quei viaggi. Esistono documenti a iosa, forniti dal governo indiano e dalla Croce Rossa Internazionale, che attestano le terribili condizioni fisiche dei profughi che riuscirono a raggiungere l’India. In centomila arrivarono ma molti, molti di più partirono e non ce la fecero a sopravvivere al viaggio. I cinesi, presi di sorpresa da questo esodo massiccio, chiusero (per loro stessa ammissione) prima che poterono i valichi di frontiera proprio per impedire una fuga ancora più ampia. Infatti i racconti dei profughi furono fonte di grande imbarazzo per le autorità di Pechino. E a questo proposito sarebbe ironico se non fosse tragico, ricordare che il governo cinese per molti giorni si rifiutò di confermare la fuga del Dalai Lama dicendo che era stato rapito contro la sua volontà da un gruppo di reazionari. Le ricordo infine che all’epoca, in base all’Accordo in 17 punti firmato a Pechino tra rappresentanti del governo del Tibet e quelli della RPC, l’esercito cinese non era presente nel Tibet meridionale che si trovava ancora sotto la giurisdizione del governo (ormai “locale”) di Lhasa. Solo dopo la rivolta del marzo 1959 l’esercito tibetano venne definitivamente sciolto -insieme al governo del Dalai Lama- e le truppe di Pechino raggiunsero anche le frontiere meridionali del Tibet. Ove non fosse stato così, ben difficilmente il Dalai Lama avrebbe potuto raggiungere l’India e fermarsi nel monastero di Lhudup Dzong (in pieno territorio tibetano), dichiarare decaduto il Trattato in 17 Punti e dare vita a un nuovo governo del Tibet.
Sulla situazione del Tibet tra il 1912 e il 1950, perché non dà fiducia allo storico Melvin Goldstein (che le dovrebbe essere simpatico) che non ha alcun dubbio che in quel periodo il Tibet fosse de facto uno stato indipendente?
Nessuno nega il fatto che nell’ottobre 1950 le truppe dell’esercito di Pechino, varcando in ben sei punti una frontiera (quella tibetana) si scontrarono con truppe di un esercito diverso dal loro. Che aveva una propria catena di comando. Per non parlare di uniformi, bandiere, etc. Dica che hanno fatto bene ad invadere il Tibet e a mettere in fuga l’esercito di Lhasa ma non neghi una realtà del genere perché si rende ridicolo. Avrebbe fior di motivi per sostenere che nel Tibet tradizionale c’erano situazioni a volte anche aberranti… perché non insiste su quelle per giustificare un’invasione piuttosto che negare quanto è avvenuto alla luce del sole.
Un esempio. Quando il Viet-nam invase la Cambogia molti salutarono l’evento con piacere perché ritenevano che il regime dei Khmer rouge fosse molto peggiore di quello portato dai carri armati vietnamiti. Ma nessuno disse che non c’era stata un’invasione. Dissero piuttosto che quell’invasione rappresentava, per i cambogiani, il male minore.
Capisco benissimo il ragionamento di quanti sostengono che l’invasione cinese vada salutata con simpatia poiché mise termine a un regime feudale, arcaico e per molti versi dispotico. Che in fin dei conti (magari un po’ brutale e rozza), l’occupazione cinese non è certo peggiore del governo degli aristocratici e dei lama politicizzati. O anche molto migliore. E’ un punto di vista che non condivido ma che rispetto, con il quale sono disponibilissimo a confrontarmi (e l’ho fatto in passato con molte persone). Ma nessuno negava la realtà storica che quando le truppe cinesi entrarono in Tibet questo Paese era sotto la giurisdizione di un altro governo, vale a dire quello di Lhasa.
E questo a casa mia si chiama “invasione”.
March 27th, 2010 at 7:50 am
Verni, ma cosa continua a parlare con Lafitte?
Se è arrivato a negare l’eccidio del Nangpa-la. E di questo, perché me ne interessai parecchio, voglio raccontare come è andata e spiegare perché il signor Lafitte si dovrebbe vergognare a mettere in dubbio un fatto tanto conclamato e provato.
La mattina del 30 settembre 2006 un gruppo di una 70ina di tibetani stava cercando di superare il passo Nangpa per poter giungere in Nepal. In un punto che si trovava nei pressi del campo base del monte Cho Oyu e dove quel giorno si trovavano diverse decine di scalatori e trekkers, un gruppo di militari cinesi di pattugliamento in quella zona aprirono il fuoco su questa colonna di profughi inermi, uccidendo sul colpo una monaca di 17 (diciassette) anni di nome Kelsang Nortso e ferendo gravemente un ragazzo di 20 anni, Kunsang Namgyal. E’ un fatto normale, quello delle pattuglie cinesi che sparano ai profughi che tentano di fuggire dal Tibet. Ma quel 30 settembre 2006 gli assassini della PAP (People Armed Police) non si accorsero che il loro crimine stava avendo dei testimoni. Cioè gli alpinisti e un cameraman rumeno Sergiu Matei che era al seguito di una delle spedizioni alpinistiche e riprese con la sua telecamera l’agghiacciante scena della giovane monaca freddata dai colpi della polizia di frontiera cinese. Molti degli alpinisti testimoniarono, con nome e cognome, rilasciarono dichiarazioni che non lasciavano dubbi su come si erano svolti i fatti. Tra le numerosissime mi limito a citare quella del britannico Steve Lawes che disse testualmente, “Potevamo vedere i soldati cinesi, in ginocchio, prendere la mira e sparare al gruppo di tibetani del tutto indifesi”. E il cameraman romeno, commentando l’episodio, a sua volte disse, “I militari cinesi sparavano ai tibetani sul ghiacciaio così come si spara ai topi”.
Le ripeto ancora una volta, signor Lafitte. Si vergogni di quello che dice, di quello che scrive, di quello che pensa. E, caro Verni, non mi interessa se questo individuo quello che dice, scrive, pensa lo fa in buona fede. E’ un collaborazionista della più bell’acqua con uno dei regimi più infami che il nostro tempo conosca. E si permette anche, grazie all’opportunità che gli si offre, di infangare la memoria di una ragazza di 17 anni, uccisa a sangue freddo, solo perché cercava di fuggire dal suo paese sotto dominazione coloniale straniera.
Un conto sono le idee, anche quelle più riprovevoli, un altro sono le bugie e i tentativi di disinformazione grossolani come quello di mettere in dubbio un fatto che ebbe la ventura di essere testimoniato, fotografato e ripreso in un video.
Fossi più compassionevole, Lafitte, lei mi dovrebbe fare pena. Ma dato che evidentemente non lo sono abbastanza, lei mi fa ribrezzo.
March 27th, 2010 at 8:47 am
Cinzia (a proposito, grazie per la dettagliata ricostruzione del dramma del Nangpa-la), capisco quello che dici.
Però, come nei problemini che ci facevano fare alle elementari, tipo “Pierino ha una vasca di 2 mq, dal rubinetto escono 2 litri al minuto, ma c’è una perdita di 00,5 litri al secondo… quanto ci metterà Pierino a riempire la vasca? Se sbagliavi la prima operazione poi tutto veniva di seguito. Anche nel caso del Tibet, se ti sfuggono i punti di partenza reali, poi il seguito del discorso viene di conseguenza anch’esso.
Io ritengo, posso sbagliarmi ovviamente, che Lafitte parta da una premessa sbagliata (Cina buona sistema tibetano cattivo) e poi il suo discorso segua di conseguenza.
Come vedi cerco di rispondere ai problemi che solleva (spesso magari con una veemenza eccessiva) perché penso che non sia il solo a pensarla così. E comunque le sue “provocazioni” consentono a noi tutti di discutere, di parlare, di approfondire e (vedi le tue puntualizzazioni sul caso del Nangpa-la che credo siano state molto utili per rinfrescare la memoria di quel drammatico episodio) di ricordare.
Capisco la tua “incavolatura” e la tua indignazione. Però la parola ribrezzo, francamente non è una di quelle che amo. A me Lafitte non fa né pena né ribrezzo. Contesto molti suoi pregiudizi e tante affermazioni sbagliate e/o avventate. Però, come detto in altre occasioni, rispetto la sua passione. E anche la sua caparbietà a venire qui, in un blog molto schierato a favore del Tibet, a contestarci. O, come direbbe lui, a “stanarci”. Del resto uno dei motivi per cui si apre un blog non è anche quello di dialogare con chi la pensa diversamente da noi. Non trovi?
Noi abbiamo incrociato la foga, la ruvidezza, a volte l’insolenza (penso giovanile) del corsaro Jean Lafitte. Cerchiamo di farne un uso creativo.
Grazie inoltre per la puntualità con cui intervieni e la chiarezza dei tuoi interventi.
PV
March 27th, 2010 at 3:45 pm
Caro Piero,
ho consultato lo Zingarelli alla voce Ribrezzo: “Senso di repulsione, di schifo od orrore”. Quando, nell’estate del 1972 (con Mao Zedong ancora in vita), raccolsi nel campo profughi di Majnu ka Tilla le testimonianze dei tibetani che fuggivano dalla loro terra (vedi il mio “Lontano dal Tibet”, 2a ediz., Lindau), provai per Mao, le Guardie rosse, la Rivoluzione culturale, il Partito comunista cinese, un senso di ribrezzo.
Non posso che essere d’accordo con Cinzia: cosa dovrei provare - oggi - nei confronti di chi plaude ancora a quei tragici eventi che si perpetuano fino ai giorni nostri?
Carlo Buldrini
March 27th, 2010 at 5:26 pm
Caro Carlo,
sarò inguaribilmente “buonista” ma non riesco a provare “ribrezzo” per delle persone e, forse nemmeno per delle idee. Posso provare orrore, rabbia, odio magari… ma il “ribrezzo”, almeno ai miei occhi -non voglio farne una teoria- è un qualcosa che sminuisce anche chi lo prova oltre a colui nei confronti del quale lo si prova.
Veramente, il ribrezzo è un sentimento che non mi appartiene anche se è lungi da me la voglia di fare “pistolotti” moralisti verso chi lo prova.
A parte questo, hai letto il post, “Di nuovo a Pechino?”
March 27th, 2010 at 5:57 pm
Caro Piero,
anch’io non voglio farne una teoria. Ma “ribrezzo” - e non “odio” - mi sembra la parola giusta. La stessa che provo per chi, oggi, esalta ancora fascismo e nazismo.
Carlo Buldrini
P.S. Presto, dopo la partita di calcio, leggerò il post “Di nuovo a Pechino”.
March 27th, 2010 at 7:27 pm
Caro Piero, è davvero ammirevole questa tua capacità di non irritarti agli insulti ( cazzaro non è un insulto::?) .. Si vede proprio che le antiche pratiche danno ancora oggi i suoi frutti. Questo è proprio opera di compassione nel senso migliore del termine. Una piccola annotazione sul “ribrezzo” che forse ciascuno di noi identifica con un insieme di sentimenti fortemente negativi ma che non dipendono dalla nostra volontà, come ad esempio l’odio che spesso è voluto e alimentato, il ribrezzo lo si prova e basta.. Beato te che non sei predisposto a provarlo. Sulla questione del Nangpa La come ben ricorderai fui molto meno compassionevole di te e persi letteralmente le staffe con il un certo senatore che, al pari del nostro Jean, metteva in dubbio, tra l’altro davanti ad una trentina di tibetani, che il fatto fosse realmente accaduto.. Una fiction sui Pirenei magari..E lo faceva anche ironicamente sempre come Lafitte. Cioè tutti poveri pirla tranne lui che la sapeva lunga..Eravamo a “botta calda” e lo stesso senatore era quello che ad un convegno il 10 dicembre 2004 a Milano di fronte alla notizia dell’uccisione dell’assistente di Tenzin Delek con l’aria di quello che assolutamente ha la verità in tasca, sempre come Jean, ha sentenziato “ma era reo confeeeessssoo” ( era seduto accanto a Mr Mu quel simpatico e sorridente giornalista cinese che ogni tanto veniva alle nostre riunioni..
Anche lui era, per citare D’annunzio, “inscalfittibile” da qualunque argomento, testimonianza, foto o filmato che smentisse la sua certezza. La stessa del nostro Jean.. Che i cinesi sono buoni e i tibetani ( o come dici tu il sistema tibetano) cattivi. O comunque sbagliati, o indegni, da riformare, educare, cambiare..
I fatti che tu porti sono esattamente contrari alla realtà, le testimonianze delle centinaia di persone che ci hanno raccontato anche personalmente cosa hanno patito e che cosa hanno visto patire sono false. Nawang Sandrol, Ama Ade, Palden Gyatso..E anche tuo suocero poveretto Tutti buffoni e bugiardi pagati dalla CIA anche loro..
I rifugiati per Lafitte sono dei privilegiati aristocratici che non hanno voluto accettare la “liberazione dalla schiavitù” da parte di Pechino. Le foto che ci arrivano dal Tibet dei cadaveri, dei torturati, sono dei falsi, i filmati sono dei falsi ( quelli cinesi invece sono attendibili, verificabili, trasparenti vero?? )
Anche a me è capitato di discutere anche pubblicamente in radio con persone apertamente “schierate” come il sinologo Mantici che, come Jean, sentenziava che il Tibet non era mai stato invaso, ma che almeno ammetteva che qualche peccatuccio i cinesi in Tibet lo hanno compiuto e lo stanno ancora compiendo.. Ma per Lafitte anche questo è troppo. Da una parte solo progresso, liberazione, emancipazione, benessere e dall’altra solo oscurantismo, vessazioni, torture, arretratezza.. Non so se Verni riuscirà a spostare di un centimetro Lafitte dalle sue certezze..Intanto dovrebbe documentare che 3 o 4000 tibetani ogni anno scappano ( pardon escono tranquillamente) da Tibet..capite che se non si crede nemmeno a questo. Eppure i centri di accoglienza sono lì..Li abbiamo visti, filmati, documentati.. magari se Jean ci facesse un girettino sono certo che qualche certezza gli verrebbe meno.. Se parlasse con qualcuno di quelli laggiù una piccola breccina nel suo cuore che batte inesorabilmente a Pechino potrebbe crearsi e chissà, un giorno forse non ci vedrà più come dei “cazzari” pagati dalla CIA ma come delle persone con cui ci si può confrontare senza acredine, offese e un assurdo risentimento in nome di una passione che spesso, come molte passioni, potrebbe anche non avere troppa logica. Chissà..???
Mi scusi Jean se oso…..
March 27th, 2010 at 9:48 pm
Ah Claudio,
chissà se come tu dici (e ti ringrazio per questo) la mia capacità di non irritarmi per gli “insulti” di Lafitte (oggi gli fischieranno le orecchie per quanto lo nominiamo) è il risultato di passate stagioni buddiste o non (come temo io) il meno nobile segno di una vecchiaia incipiente… ai posteri l’ardua sentenza.
Per quanto concerne il discorso terminologico, ognuno di noi la vede a modo suo. A me il termine “ribrezzo” suona come un qualcosa di terribile, che nega la dignità umana. Ripeto, più dell’orrore, dello sgomento, della rabbia perfino dell’odio. Nel “ribrezzo”, ai miei occhi, è insito come un voler negare alla radice la persona, che invece a me sembra di trovare anche nelle più ignobili delle azioni e delle idee. Non voglio scomodare (se pure mi appaia una grande verità) l’evangelica separazione tra il peccato e il peccatore ma la “persona”, pur dietro a tutti gli errori, i crimini, le nefandezze, le infamità, vorrei continuare a vederla. Soprattutto in coloro che magari non la vedono in me o nei loro avversari.
Forse più che compassione la mia è superbia ma proprio non riesco a dimenticare la frase che mi illuminò da giovane (e che forse mi consentì di fermarmi sul precipizio di quel burrone in cui invece caddero tanti miei compagni degli anni ’70), quella di Nietzsche (sia sempre benedetto il suo nome) che recita, “Quando combatti il mostro devi evitare il grande pericolo di divenire come lui”, oppure quella di Guevara (che però lessi molto dopo la mia giovanile militanza comunista), “Essere duri senza mai perdere la tenerezza”.
Insomma, tanto per terminarla, vorrei spiegarmi bene. Sono piuttosto convinto che a Hitler gli ebrei, gli omosessuali, i diversi in genere facessero “ribrezzo”. E’ quello il “ribrezzo” di cui parlo e che proprio non mi appartiene. A me invece Hitler non fa “ribrezzo”. Lo considero un criminale, un assassino di massa, un essere empio. Ma comunque non posso non vedere perfino in lui una “persona”. Anche se non considerava persone -appunto provandone “ribrezzo”- i suoi nemici.
Messa in questi termini penso che nessuno di noi provi quel “ribrezzo”. Cinzia, che non conosco personalmente ma che ho iniziato ad apprezzare telematicamente grazie a questo ed altri blog. Carlo, che invece mi onora da anni della sua preziosa amicizia nel mondo reale. Claudio, uno dei “fratelli” più vecchi e importanti con cui cammino da decenni fianco a fianco su questa non semplice strada dell’impegno a favore del popolo tibetano..
Dai, che vi aspetto nel post, “Di nuovo a Pechino?”.
E grazie a tutti (anche al corsaro Jean Lafitte) per i vostri contributi.
PV
April 8th, 2010 at 4:04 pm
sono stato un tantinello impegnato e rispondo ora alle sue farneticazioni.
non sono io che devo dimostrare che il video è vero ma lei che è originale o meglio che le didascalie corrispondano a verità. troppo facile girare un video su un monte innevato senza nessun riferimento geografico con persone lontane decine di metei e quindi irricoscibili.
le tv che l’hanno trasmesso poi sono senz’altro le stesse che hanno presentato la polizia nepalese come cinese durante i fatti del 2008.
sulla possibilità di uscire dalla Cina, è possibilissimo e l’ho già ampiamente dimostrato. lei parla di espatrio legale, ma qui stiamo parlando di gente che dalla cina vuole andarsene per sempre.
la domanda dell’autobus è posta al contrario.
il punto è, se è così infernale la vita in Tibet, visto che andarsene si può, perchè non se ne vanno?
non se ne vanno proprio perchè masochisti non sono visto che in Tibet si vive più che dignitosamente.
sulle figlie perse da suo cognato non mi sembra che c’entrano nulla i cinesi.
il punto è: i tibetani furono lasciati liberi di andarsene nel 1959?
la risposta è si e lo dice pure il dalai lama.
quindi la smetta con questi giochini.
il suo raccontino è estremamante fantasioso e contrasta con tutte le ricostruzioni storiche (per esempio Goldstein che pure è un filo-indipendentista).
” Le ricordo infine che all’epoca, in base all’Accordo in 17 punti firmato a Pechino tra rappresentanti del governo del Tibet e quelli della RPC, l’esercito cinese non era presente nel Tibet meridionale che si trovava ancora sotto la giurisdizione del governo (ormai “locale”) di Lhasa. Solo dopo la rivolta del marzo 1959 l’esercito tibetano venne definitivamente sciolto -insieme al governo del Dalai Lama- e le truppe di Pechino raggiunsero anche le frontiere meridionali del Tibet. Ove non fosse stato così, ben difficilmente il Dalai Lama avrebbe potuto raggiungere l’India e fermarsi nel monastero di Lhudup Dzong (in pieno territorio tibetano), dichiarare decaduto il Trattato in 17 Punti e dare vita a un nuovo governo del Tibet.”
appunto, nessuno fermò e provò a fermare il dalai lama e i suoi (e per quale motivo poi avrebbe dovuto farlo?)
poi le ripeto per l’ennesima volta che neppure io de facto il tibet fosse indipendente (come altre parti della cina), ma non lo era DI DIRITTO. e di diritto si parla quando si parla di invasione.
ci dia un taglio con questa cantilena.
ripeto anche la repubblica di salò aveva un esercito, bandiere ect… ma non era un governo legittimo, come non lo era quello dei lama. punto. nessuna invasione quindi ma solo ristabilimento della legalità.
ed è irrilevante quello che a casa sua si chiama “invasione”. quello che è rilevante è il DIRITTO INTERNAZIONALE.
punto.
Cinzia, quella senza vergogna è lei. non ha il senso del ridicolo.
Verni. qui non c’entra niente il sistema cina buona o cattiva. si parla di fatti storici. se sono veri dovrebbero essere verificabili. allora perchè non ci sono le prove?
Cinzia, non si parla di cinesi buoni e tibetani cattivi (anche perché, lo ripeto, vi piaccia o no i I TIBETANI SONO CINESI).
“. Le foto che ci arrivano dal Tibet dei cadaveri, dei torturati, sono dei falsi”
ma quali foto?
“Anche a me è capitato di discutere anche pubblicamente in radio con persone apertamente “schierate” come il sinologo Mantici che, come Jean, sentenziava che il Tibet non era mai stato invaso, ma che almeno ammetteva che qualche peccatuccio i cinesi in Tibet lo hanno compiuto e lo stanno ancora compiendo.. Ma per Lafitte anche questo è troppo. Da una parte solo progresso, liberazione, emancipazione, benessere e dall’altra solo oscurantismo, vessazioni, torture, arretratezza..”
mai detto nulla di tutto questo. il Tibet oggi non è un paradiso in terra come non lo era negli anni 30, però di sicuro è molto meglio per tutti quei poveri diseredati liberati dalla schiavitù. o no?
“se parlasse con qualcuno laggiù”….bla bla bla… se lei parlasse con qualcuno quaggiù troverebbe gente adorante berlusconi e mussolini.
April 9th, 2010 at 12:53 pm
Caro Lafitte,
bentornato. E riprendiamo il discorso cominciando dalla fine del suo ultimo intervento.
“se lei parlasse con qualcuno quaggiù troverebbe gente adorante berlusconi” e infatti in Italia ci sono appena state le elezioni e quelli adoranti Berlusconi hanno vinto in 6 regioni mentre quelli a a cui non piace ne hanno prese sette. Per cui possiamo dire, contrariamente al Tibet (e più in generale alla Cina), che in Italia la maggioranza delle regioni è contro Berlusconi (mentre la maggioranza dei voti espressi è invece a suo favore essendo le sei vinte da Berlusconi più popolate delle sette dove governa il centro sinistra). Può piacere o meno ma la democrazia funziona così. Ci si conta e qualcuno vince e qualcuno perde. Oggi. La prossima volta magari sarà diverso.
In Cina invece abbiamo un Partito Comunista con meno di 50 milioni di iscritti (credo che siano 46) che governa un miliardo e trecentocinquanta milioni di anime.
Ripeto, può piacere o meno ma la differenza è questa e non la si può negare. Poi è assolutamente lecito preferire la “dittatura del proletariato” alla democrazia (”questa stupida mania di contare i nasi” come la definiva Nietzsche o “quella cosa sporca che chiamiamo democrazia” come cantava Giorgio Gaber) ma non si dovrebbe invece affermare che in Cina si governa con i voti.
Che il Tibet non fosse un paradiso in Terra durante quello che Goldstein (mi creda, tutt’altro che un autore filo tibetano) chiama “the lamaist State” sono il primo ad ammetterlo e scriverlo da molti anni ma sotto la dominazione coloniale cinese è molto peggio. In più i tibetani sono anche governati da un potere straniero. Vale a dire da gente che parla una lingua mutualmente incomprensibile con il tibetano, che scrive per ideogrammi dove i tibetani hanno un alfabeto fonetico, che è diversa per tratti somatici, che ha una storia, una cultura, una tradizione affatto diversa da quella tibetana. Infine le ricordo che i cinesi presenti nel Tibet indipendente erano poche migliaia sparsi su di un territorio immenso, dei quali trecento erano la guardia degli amban (ambasciatori) che risiedettero a Lhasa dagli anni ‘30 del 18° secolo fino alla caduta della dinastia manciù (1912).
Se questi dati storici si conciliano con la sua affermazione che “i tibetani sono cinesi” sta a lei deciderlo.
Comunque mi sembra che finalmente siamo arrivati ad un punto in cui ci si potrebbe intendere. Per lei si può parlare di invasione solo se si è in presenza di una indipendenza de iure e non de facto (che sembra ammettere anche lei, se -come mi pare di capire- nella sua frase “neppure io de facto il tibet fosse indipendente” manchi un “nego”). Lasciando perdere il paragone con il regime di Salò, che era un regime messo in piedi da una potenza straniera e quindi non c’entra nulla con il caso del Tibet, sicuramente quest’ultimo era una nazione de facto indipendente fino al 1950 la cui posizione de iure era (e continua ad essere oggi) controversa, proprio in termini di legislazione internazionale. Infatti numerosi trattati firmati dal governo di Lhasa con altre nazioni (il più famoso quello di Shimla del 1914 con la Gran Bretagna) potrebbero far valere il ragionamento che si trattasse di un paese indipendente anche de iure, altri trattati invece potrebbero avvalorare la tesi di un paese de iure sotto quella che la letteratura anglosassone definisce “suzerainity” dell’impero mancese. Ma allora anche la stessa Cina era una potenza occupata perché gli imperatori mancesi si erano mossi già dalla fine del 1500 dalla Manciuria alla conquista dell’intera Asia centrale assoggettando prima la Mongolia poi la Corea e infine conquistando la Cina nel 1644 sconfiggendo definitivamente l’impero Ming e assoggettando quindi anche la Cina. Quindi quando si parla del Grande Impero Qing (che vuol dire “Puro” e dà il nome all’intera dinastia manciù) si intende quell’impero che nato in Manciuria si era esteso, conquistandole, anche alla Mongolia, alla Corea e alla Cina. Il Tibet, contrariamente a queste altre tre nazioni, non venne mai conquistato e occupato militarmente ma finì in quella che possiamo definire come “sfera di influenza” dell’impero mancese. E tra il governo di Pechino (leggi l’Imperatore) e quello di Lhasa (leggi il Dalai Lama) si stabilì quella peculiare relazione chiamata “Cho-yon”, vale a dire Maestro spirituale-protettore politico, dove lil Dalai Lama era il maestro spirituale e l’Imperatore il protettore politico. Ovviamente i confini di questa “sfera di influenza” variavano a secondo di una serie di fattori che andavano dal rapporto effettivo tra i vari imperatori e i dalai lama, alla forza e alla debolezza dei suddetti, alle condizioni interne di Tibet e impero Qing e via dicendo.
Non dovrebbe sfuggirle che alla caduta dell’Impero Qing sia il Tibet, sia la Mongolia, sia la Corea, fecero formali dichiarazioni di indipendenza (soprattutto Mongolia e Tibet) e in Cina vennero cancellati tutti i segni della passata esperienza imperiale (tra tutti il più spettacolare, il taglio del codino imposto dai manciù ai cinesi) essendo stata la rivoluzione di Sun Yat tsen soprattutto un movimento nazionalista che aveva ad un tempo instaurato una repubblica e deposto una monarchia straniera. Visto che a lei piacciono i fatti storici, mi sembra che questi lo siano.
Per quanto riguarda la fuga dei tibetani (e quindi anche quella dei miei suoceri) la mia versione non è per niente fantasiosa ma ricostruisce fedelmente quanto riferito da tutti i profughi e comunemente accettato da tutte le organizzazioni internazionali che di quei profughi si fecero in qualche misura carico.
Per gli anni più recenti contatti l’Alto Commissariato dell’ONU per i profughi e si faccia dare da loro le cifre relative alle migliaia di tibetani arrivati dal Tibet in Nepal dalla fine degli anni’70 ad oggi. Credo che le diranno quello che hanno detto a me. Dalle duemila alle quattromila unità ogni anno.
Infine per la bontà delle riprese televisive sulla sparatoria sul passo Nangpa-la. Le ho già riportato tutte le testimonianze in proposito. Se lei non ci crede non so proprio cosa farci. Abbiamo testimoni oculari composti da alpinisti, operatori televisivi, guide alpine che confermano parola per parole la versione dei tibetani. Tutti sobillati da me, come i parlamentari europei? Non direi proprio.
Alla prossima!
April 9th, 2010 at 8:48 pm
potrei anche dirle che in Italia 1000 parlamentari governano su 60 milioni di persone o che è solo uno a decidere.
non c’entra nulla adesso la forma di stato o di governo della Rpc.
continuia a dire sciocchezze. non c’è nessuna “dominazione coloniale”, oggi in Tibet (c’era quando il tibet era fintamente indipendente ma di fatto un protettorato britannico).
e i tibetani sono una minoranza etnica ma non degli “stranieri”, come non sono stranieri le minoranze etniche greche e albanesi(parlo di gente che da secoli e generazioni vive in italia) che ci sono nella mia regione (pur avendo molti meno diritti di quelli che hanno i tibetani in cina).
sui cinesi (han) in tibet o per meglio dire sui cinesi non tibetani in tibet. non credo che nello stesso periodo in proporzione ci fossero più italiani non valdostani in valle d’aosta, ma questo non ha niente a che vedere con l’italianità o meno dei valdostani(di oggi).
sull’indipendenza del tibet, poi ripeto, c’era nei fatti, per alcuni versi, per altri no (era de facto un semiprotettorato britannico). e comunque non ci interessa ai fini della legittimità dell’intervento militare cinese nel suo stesso territorio legittimo.
anche le considerazioni di tipo linguistico non sono rilevanti ai fini della cinesità dei tibetani. il cinese e il tibetano appartengono alla stessa famiglia di lingue, lo spagnolo e il basco no, eppure i baschi sono spagnoli, senza scandalo. non castigliani ma spagnoli, come i tibetani non sono han ma si cinesi.
la Cina è uno stato plurietnico dove però le varie etnie hanno i loro organi di autogoverno e garantita la loro rappresentatività a livello centrale.
questo è un fatto che non si può contestare.
“Lasciando perdere il paragone con il regime di Salò, che era un regime messo in piedi da una potenza straniera”
ammesso che questo fosse rilevante vale anche per il Tibet e l’impero britannico.
la posizione de iure del tibet non è mai stata controversa. nessuno stato sovrano ha mai riconosciuto il tibet nè prima nè dopo la riunificazione con la madrepatria.
p.s. gli amban non erano “ambasciatori” ma funzionari dell’imperatore, non erano diplomatici in uno stato straniero ma amministravano il tibet per conto dell’imperatore.
sulla ricostruzione storica , tralascio di correggere alcuni dettagli che poco ci interessano. dico solo che non è vero che il tibet non fu occupato militarmente dall’impero manciù/cinese (anche i manciù sono cinesi). le truppe imperiali entrarono a Lhasa nel 1720 andando in soccorso dei fratelli tibetani/cinesi occupati militarmente, dal 1717 dagli zungari (parenti non molto lontani degli uiguri che ora ama tanto). quindi la presenza militare c’era e anche l’appartenenza organica del tibet all’impero, pur con le dovute autonomie (proprio come oggi!).
prendendo per buono il numero di 2000-4000 espatri l’anno direi che il numero è abbastanza alto da poter dire che non è affatto impossibile emigrare , come detto, e però non abbastanza alto da far pensare che questi espatri siano dovuti a violazioni dei diritti umani continue, generalizzate e indiscriminate, anzi.
operatori televisivi, guide alpine…etc… quanto traffico per un passo di confine all’interno della terra con meno densità di abitanti al mondo!
di gente pronta a mentire per un ideale (SBAGLIATO) ne posso trovare tante pure io, soprattutto dopo anni e anni di lavaggio del cervello, dopo che sono diventati dei fanatici. e comunque pure ste fantomatiche testimonianze non le ho viste nè verificate.
rimanendo ai fatti il video si vede chiaramente che è un frutto di un montaggio (parlo solo delle scene della montagna e poi della carovana).
questi i fatti.
April 12th, 2010 at 10:20 am
Lei dica quello che vuole Lafitte (questo, come può ben vedere, è un blog libero) però i mille parlamentari che governano l’Italia, lo fanno -votando un governo- perché sono stati eletti dal popolo. Ora, a meno di non cadere nel ridicolo, non penso che nessuno possa affermare che il governo cinese è espressione di un voto popolare. Tra l’altro i primi a non farlo sono proprio i dirigenti cinesi.
Ora dato che lei afferma che il Tibet era parte della Cina (e gli amban lo governavano in nome dell’Imperatore) mi spiega allora come faceva il Tibet ad essere nel medesimo tempo un protettorato britannico e parte dell’Impero cinese? La realtà era che il Tibet fino al 1912 ha mantenuto con Pechino (governato dai manciù) quel particolare rapporto “Cho-yon” di cui ho tentato di spiegarle i termini in un mio precedente intervento e dal 1912 in poi era uno stato indipendente (de facto certamente e de iure in modo controverso). Se fosse stato un protettorato britannico, nel corso della seconda guerra mondiale perché il governo americano avrebbe dovuto inviare a Lhasa una missione diplomatica (anche di questa le ho già parlato) per chiedere il permesso (il permesso caro Lafitte) al governo tibetano affinché lasciasse passare sul suo territorio le truppe alleate? Permesso, caro Lafitte, che venne negato data la posizione di stretta neutralità assunta dal Tibet nel corso dell’evento bellico. A lei, cui piacciono tanto i fatti, non sembra questo un riconoscimento dell’indipendenza del Tibet da parte del governo USA? Inviare una missione diplomatica per chiedere un “permesso”?
Per quanto riguarda gli zungari, dovrebbe sapere che non erano una tribù uigura bensì mongola, anzi quello degli zungari era uno dei clan più potenti dell’universo mongolo. Poi lei afferma che anche i manciù erano cinesi, come uiguri, tibetani, mongoli etc. Peccato che quelli che noi chiamiamo “cinesi” sono esclusivamente gli appartenenti alla etnia “han”. I quali sono i primi a considerarsi come gli unici “cinesi”. Ne frequenti qualcuno e poi mi saprà dire.
Nel 1720 i mancesi a Lhasa vennero su invito del governo tibetano proprio per liberarli dall’oppressione zungara e non come un esercito invasore. Tanto è vero che dopo poco se ne andarono lasciando i loro rappresentanti (ambasciatori) gli amban con un presidio di solo 300 uomini, quello che era consentito dal governo di Lhasa. L’occupazione vera e propria avvenne solo nel 1909, quando l’esercito imperiale conquistò per davvero il Tibet e Lhasa, costringendo il 13° Dalai Lama alla fuga in India per non essere catturato.
Il numero di tibetani (tra i 2000 e i 4000 l’anno) rifugiatisi in Nepal dai primi anni ‘80, mi è stato fornito nel 2001 dai rappresentanti della sezione dell’Alto Commissariato delle Nazioni Unite di Katmandu e appare su i loro relativi rapporti pubblici. Mi creda, viste le condizioni in cui sono costretti a raggiungere il Nepal è una cifra consistente.
Vedo che ha una conoscenza pessima delle condizioni della regione himalayana (dovrebbe dare un’occhiata alla immane e immonda pattumiera sotto il campo base dell’Everest per rendersene conto), assolutamente affollata di alpinisti, scalatori, trekkers di ogni tipo che la “popolano” e ahinoi quasi sempre la devastano. I testimoni dell’assassinio del Nangpa-la non erano dei Tibet’s supporters ma semplici alpinisti. Il cameraman rumeno era in quei luoghi solo per riprendere la spedizione. Non sapeva niente di Tibet prima di assistere a quell’omicidio. Che lei non abbia visto le trasmissioni televisive inerenti a quel drammatico episodio non credo abbia molta rilevanza. Sono immagini testate e verificate da ogni televisione del mondo che le mandò in onda. E tutti le trovarono assolutamente autentiche. Anche quelle redazioni (BBC, CNN, TV ceca, etc.) erano state sobillate e accecate da lestofanti in malafede come il sottoscritto? Lei però afferma che si tratta di un fotomontaggio. Non so quale conoscenza tecnica lei abbia del mezzo televisivo. Io, facendo documentari (ovviamente truffaldini) un po’ me ne intendo. E so bene due cose. Uno che è molto più difficile alterare immagini in movimento che immagini fisse; due che per scoprire che si tratti di alterazioni del nastro è indispensabile poter disporre dell’originale. Cosa che dubito lei abbia potuto fare. Nemmeno io, ovviamente ma sto ai fatti e mi fido del giudizio di decine di redazioni televisive. Decine, Lafitte. Non una di cui si potrebbe dire che la voglia di scoop abbia potuto far chiudere un occhio.
Infine una richiesta sincera. Sono reduce dall’appassionante lettura del libro “L’uomo alla destra di Mao”. Una coinvolgente ricostruzione della storia della Repubblica Popolare Cinese fatta da un testimone d’eccezione, il traduttore ufficiale di Zhou EnLai e spesso anche dello stesso Mao Zedong. E’ un libro di estremo interesse e, dal mio punto di vista, anche molto “pericoloso” perché quello sì è in grado di suscitare notevole simpatie per la Cina Popolare.Per far questo non deve ricorrere ad alterare o nascondere le nefandezze di cui Mao e altri dirigenti si sono macchiati. Ma nonostante questo, o meglio, proprio per questo, per questa onestà è in grado anche di mostrarne i lati positivi. Certamente il lettore (perfino un infingardo pagato dalla CIA come il sottoscritto) al di là delle differenti opinioni, quando chiude il testo non può non provare una certa simpatia non solo per l’autore ma anche per diversi dirigenti del PCC, in primis per quella grande figura che era Zhou Enlai. Perché anche lei nella sua appassionata difesa della Cina non adotta il medesimo atteggiamento? Riconosca i crimini di cui Pechino si è resa responsabile dal 1949 in poi ma ci parli anche dei suoi meriti. Cosa serve negare i 30 milioni di morti per fame conseguenza del Grande Balzo in avanti? O i crimini e le follie della Rivoluzione Culturale? O, peggio, le cospirazioni e le congiure che sono avvenute all’ombra dei palazzi di Zhongnanhai? Non le nascondono più nemmeno gli attuali dirigenti cinesi (che spesso sono proprio le vittime di quei crimini e di quelle congiure) perché dovrebbe farlo lei? Si concentri piuttosto su altro, su quegli aspetti positivi che pure ci sono nel consuntivo del governo comunista cinese. E vediamo di discutere insieme su cosa sia stato più significativo. E di cosa lo sia oggi.
Per quanto mi riguarda, così come da sempre riconosco le tante cose che non andavano nel “Lamaist State” altrettanto ritengo che non tutto il portato del governo della Cina comunista sia da buttare o condannare. Tra l’altro avendo bene in mente le condizioni in cui il PCC prese il potere.
Perché non discutere serenamente invece di fare il tifo per l’una o per l’altra squadra?
April 12th, 2010 at 11:04 pm
non capisco come si possa dire che il governo e il parlamento italiano siano espressione di un voto popolare e quello cinese no.
ma non è per parlare di diritto costituzionale cinese (se non per quella parte che riguarda le autonomie e i diritti delle minoranze) che sono qui.
” mi spiega allora come faceva il Tibet ad essere nel medesimo tempo un protettorato britannico e parte dell’Impero cinese?”
ancora? facilissimo. de facto sotto il potere brittannico, di diritto sotto la sovranità cinese. semplicissimo. nessuna problematicità.
“Se fosse stato un protettorato britannico”. non ho detto che era un protettorato britannico. la smetta di mentire in continuazione e fare questi bassi giochini.
il riconoscimento di uno stato è un atto formale, non esiste un ricoscimento implicito, un semiriconoscimento e neanche un “segno di riconoscimento”. la smetta di dire idiozie e vada a studiare.
gli zungari è vero che sono “imparentati” con i mongoli vengono dal nord dello xinjiang , ancora una volta è bene che lei si dia un po’ una ripassata.
dal 1720 il Tibet è sotto sovranità cinese. punto. come avvenne, in che misura e in che forma è IRRILEVANTE.
2000-4000…. numeri che ballano a caso. ad ogni modo, chi vuole andarsene se ne va e sono piuttosto pochini mi sembra.
facciamo un confronto per esempio con la polonia pur facendo le debite proporzioni riguardo la popolazione mi sembra che i tassi di emigrazione siano molto bassi. forse non è questo inferno come lo descrivete voi il tibet.
dire che lìHimalaya sia “affollato di alpinisti” poi è veramente risibile. quanti sono? centiaia, migliaia? per quanti kmq?
il cameramen rumeno e altre sciocchezze. il video è un clamoroso falso e basta esaminarlo con un minimo di attenzione per accorgersene.
citando poi Bbc e Cnn davvero si copre di ridicolo. come se non sapesse che uno dei “casi” mediatici più importanti degli ultimi due anni c’è proprio il sito cinese anti-cnn.com che ha sbugiardato le menzogne dei media occidentali sui fatti di Lhasa di 2 anni fa!
sobillati? no, organici agli interessi dei loro governi questi media.
mai detto che si tratta di un “fotomontaggio” ma di un montaggio. riprese diverse , prese in posti diversi e montate insieme. mi sembra evidente.
basta vederlo e vedere che ci sono degli stacchi delle inquadrature.
poi 30 milioni di morti bla bla bla… non è questa la sede per discuterne. è evidente che lei sta pateticamente cercando di cambiare argomento. le ripeto per l’ennesima volta. la smetta di insultare la mia intelligenza.
April 13th, 2010 at 1:02 am
Caro Lafitte,
io non insulto nessuno tanto meno la sua intelligenza. Semmai è lei che mi insulta dandomi dell’idiota e del fesso. Ma per me non è un problema, ognuno ha un proprio linguaggio. Lei ha il suo ed io il mio che non prevede insulti di sorta.
Se il Tibet era de facto sotto il potere britannico, perché per far transitare le truppe inglesi ed alleate in Tibet venne richiesto un permesso (per altro negato) al governo di Lhasa? Non comprendo perché non voglia rispondere a questa semplice domanda e invece ogni volta sorvoli bellamente su questo “piccolo” particolare.
Gli zungari non erano “imparentati” con i mongoli ma erano uno dei principali clan mongoli. E’ in tutti i libri di storia. Tanto è vero che il loro capo si chiamava Lhazang Khan.
La sovranità cinese sul Tibet dal 1720 non esiste altro che nella forma del Cho-Yon, per lei sarà irrilevante per molti storici no.
Non ho alcuna idea dei flussi dell’emigrazione polacca (in quali anni poi?) ma una cifra tra i 2000 e i 4000 l’anno (non ballano le cifre ma non pretenderà che mi metta a sciorinare in questo blog anno per anno il numero dei tibetani arrivati a Katmandu) a lei sembrano pochini a me, che ho toccato con mano quello che devono affrontare, non mi sembrano affatto pochini.
Sull’Himalaya, ahinoi, transitano ogni anno migliaia e migliaia tra trekkers e alpinisti. Comunque quelli che c’erano quel giorno sono quelli che hanno testimoniato e fatto le riprese. E, a questo proposito, penso che lei di tecniche di montaggio ne mastichi veramente poco. Gli stacchi delle inquadrature sono normali quando si riprende. La prima cosa che si insegna in ogni scuola di videogiornalismo è di non fare mai riprese più lunghe di 5-7 secondi. Per accertare eventuali falsi avvenuti in fase di montaggio si dovrebbero misurare le tarature del bianco, la scala colore, i picchi dell’audio, e altri parametri del genere con apposite macchine. Se divergono tra una inquadratura e l’altra allora è probabile un intervento manipolatorio. La informo che non è possibile ripetere artificialmente i medesimi parametri. A occhio nudo non si vede un bel niente. Lasci quindi perdere questo aspetto della questione.
I fatti del Nangpa-la sono stati trasmessi da televisioni di tutto il mondo (tra cui quella indiana e, se non ricordo male, anche da Al Jazeera) quindi non stia a tirare in ballo la retorica dei cattivoni media occidentali. Poi, se questi sono al servizio dei loro governi, si informi su quale sia la politica di USA e Gran Bretagna nei confronti della Cina. Magari lo chieda al caro “compagno” Cesare Romiti. O lei ritiene che USA e Gran Bretagna stiano portando avanti una politica anti-Pechino?
Se per lei 30 milioni di morti per fame siano un bla bla bla, liberissimo di pensarlo. Contento lei. Peccato che i cinesi, tutti i cinesi a partire da quelli attualmente al governo, non la pensino come lei. Ripeto si legga il bel libro di cui le parlavo, “L’Uomo alla destra di Mao”, potrebbe fornirle qualche utile spunto di riflessione.
Buona lettura!
April 13th, 2010 at 10:02 pm
senta Verni lei cerca continuamente di farmi fesso con i suoi “argomenti” del cazzo, io questo comportamento non lo accetto. finchè continua così io mi sentirà libero di rispondere di conseguenza.
un esempio è proprio qui, la domandina.
“Se il Tibet era de facto sotto il potere britannico, perché per far transitare le truppe inglesi ed alleate in Tibet venne richiesto un permesso (per altro negato) al governo di Lhasa?”
una formalità per dare un contentino al dalai lama e dargli l’illusione di comandare veramente, mi sembra ovvio , piuttosto le faccio io una domanda semplice a cui pretendo che risponda.
-Se gli inglesi volevano riconoscere il Tibet come stato indipendente, perchè non l’hanno riconosciuto?
perchè, se ne faccia una ragione, non l’hanno mai riconosciuto come stato indipendente. bene, mi spieghi allora perchè non l’hanno fatto.
gli zungari erano si di origine mongola ma vivevano nelle regioni dove stavano e stanno gli uiguri mischiandosi con essi , come successo per altri versi con gli yuguri o gli hui, per non parlare dei mancesi. è proprio quello che sto cercando di spiegarle da tempo.
il tutto aumentato dal fatto che gli zungari erano pure un popolo nomade in mezzo ad altri popoli nomadi.
“La sovranità cinese sul Tibet dal 1720 non esiste altro che nella forma del Cho-Yon, per lei sarà irrilevante per molti storici no”
per me è rilevantissimo invece e lei che cerca di minimizzare la cosa spacciando il tibet come indipendente quando non lo era affatto.
sul numero, quello che a lei “sembra” è irrilevante.
“ogni anno migliaia e migliaia tra trekkers e alpinisti.”
tutto qui? e quanti ce ne potranno mai essere proprio in quel punto proprio sul confine cinese. rispondo io, molto probabilmente zero assoluto. d’altronde faccia pure lei i calcoli: 600000 km2 di superficie, mettiamo pure 6000 (e mi sembra una cifra assurda, ma vabbè), rimane un anima per km2, davvero molto traffico!!!!
e poi perchè degli alpinisti dovrebbero stare in una valle proprio al confine? boh? l’unico motivo sarebbe quello li, che sono altri fanatici come lei. ammesso che ci fosse qualcuno e che quel video sia stato girato pure solo in parte dove si dice che sia stato girato.
“Gli stacchi delle inquadrature sono normali quando si riprende. ”
guardi lei o è scemo, o vuole fare lo scemo o è pazzo.
guardi per esempio i video dell’ 11/9. dove stanno sti stacchi? quando c’è un evento un cameraman segue la regola, filma e non fermarti mai , per non rischiare di perdere NULLA, che tanto a tagliare e a montare ci si pensa dopo. invece quel video è chiaramente montato, all’inizio c’è una panoramica, stacco, panoramica, poi si riprende la carovana. tanto è tutto bianco ….
“Per accertare eventuali falsi avvenuti in fase di montaggio si dovrebbero misurare le tarature del bianco, la scala colore, i picchi dell’audio, e altri parametri del genere con apposite macchine. Se divergono tra una inquadratura e l’altra allora è probabile un intervento manipolatorio. La informo che non è possibile ripetere artificialmente i medesimi parametri. A occhio nudo non si vede un bel niente. Lasci quindi perdere questo aspetto della questione.”
a occhio nudo si vedono gli stacchi. poi nessuno ha fatto questi controlli, bene, nessuno ha dimostrato che è “autentico” (ovvero è stato girato nello stesso posto).
per ora non c’è una sola prova che sia autentico, ma proprio nessuna e dato i precedenti…
“I fatti del Nangpa-la sono stati trasmessi da televisioni di tutto il mondo (tra cui quella indiana e, se non ricordo male, anche da Al Jazeera)”
pure quelli di Lhasa ‘08, peccato che invece si trattava di Kathmandu!
http://www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas&feature=related
ancora a fare sti discorsi? ma davvero mi crede così fesso? ma crede di parlare con quegli ingenuotti analfabeti che vengono a sentire le sue conferenze ?
incredibile…
“si informi su quale sia la politica di USA e Gran Bretagna nei confronti della Cina.”
ancora più incredibile… si informi lei e che sembra arrivato da Marte. tra Cina e Usa si sta giocando una nuova guerra fredda e lei mi dice di informarmi sui rapporti tra i due paesi?
30 milioni di morti sono bla bla bla finchè non vengono provate queste morte e il rapporto causa/effetto. fino ad allora bla bla bla…
e i cinesi, quelli al governo e quelli che no, la pensano proprio come te. non ci stanno a farsi diffamare come hanno fatto i russi.
e infine su Zhou Enlai, sfonda una porta aperta. è la dimostrazione che la Cina, neanche durante Mao, neanche durante la rivoluzione culturale, era una dittatura dato che il “dittatore” di turno non aveva neanche il potere di cambiare il primo ministro.
piuttosto parliamo degli inviti che Zhou Enlai fece ripetutamente al Dalai Lama, a tornare e dialogare, inviti sempre ignorati. così giusto per rendere giustizia alla verità storica che vuole, al contrario delle vostre bugie Pechino sempre pronta al dialogo e Dharmsala chiusa sempre sulle sue posizioni secessioniste (a dispetto delle chiacchiere).
April 20th, 2010 at 1:40 pm
sono ancora in attesa della risposta
April 26th, 2010 at 11:46 pm
ancora…
April 30th, 2010 at 11:59 am
trinket gold…
Really sweet post, thanks…
May 2nd, 2010 at 10:49 am
enoma 1…
Had to read this twice, real nice article, keep it up…
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