FREE TIBET

121 Responses to “Dialogo? Sì ma fra sordi.”

1. carlo buldrini Says:
   February 3rd, 2010 at 8:09 am

   Caro Piero,
   tutti si riempiono la bocca con la parola “dialogo”. (Lo farà anche Obama al termine del prossimo incontro con il Dalai Lama). Ma il dialogo non c’è e non ci sarà mai. In tutti questi anni la posizione cinese non si è spostata di un millimetro. Qual è questa posizione? L’ha espressa con chiarezza il 14 gennaio 1998 l’allora Presidente Jiang Zemin nella riunione del XV° Comitato centrale del Partito comunista cinese: “Non c’è bisogno di dialogare con il Dalai (Lama). La questione tibetana - e cioè il problema di a chi appartenga il Tibet - è qualcosa che non può essere discusso. Il ritorno del Dalai Lama in Cina rischia di portare una grande instabilità in tutto il paese. Se ritorna, non saremo più in grado di controllare il Tibet. Il Dalai Lama è abbastanza vecchio. Ancora una o due decine di anni e sarà morto. Quando morirà, il problema del Tibet sarà risolto per sempre. Dobbiamo quindi essere abili e fare in modo da impedire il suo ritorno in Cina”.
   Tutto qui. Il resto è aria fritta.
   Carlo

2. Riccardo Zerbetto Says:
   February 3rd, 2010 at 8:29 am

   Grazie Piero per la tua lucida e inconfutabile sintesi sugli ultimi sviluppi delle relazioni sino-tibetane. Due sole note al riguardo:
   - come sostenne chiaramente Lobsang Sangay (della East Asian Legal Studies Program, Harvard Law School) in occasione del Seminario su Democrazia e partecipazione dell’anno scorso, è estremamente importante che il Governo tiberano in esilio - seppure con i limiti che ben conosciamo - venga riconosciuto dagli altri paesi, primi fra tutti quelli occidentali e più sensibili al rispetto della dichiarazione dei diritti umani. Il riconoscimento di un governo in esilio implica un disconoscimento implicito della sovranità del paese occupante su quello occupato. Non riconoscere il governo tibetano in esilio significa quindi accettare implicitamente che il Tibet è una provincia della Cina e quindi un “probema interno” sul quale nessuno ha diritto di intromettersi, come appunto i cinesi “coerentemente” chiedono che si faccia. In tal senso dovrebbe essere molto potenziata l’azione dei sostenitori della causa del Tibet affinchè i rispettivi governi incontrassero il Dalai Lama “come rappresentante” del governo in esilio e non solo come guida spirituale.
   - tornare alla lotta per l’indipendenza sarà l’ovvia conclusione di fronte al muro posto da Pechino a dogni spiraglio di autonomia. Ma il “passaggio” da una psizione all’altra dovrebbe, a parer mio, avvenire attraverso un pronunciamento dei tibetani stessi - quelli in esilio se non quelli in Tibet - per il diritto ad esprimere il proprio volere in tema di: autonomia(leggi appartenenza alla Cina)/indipendenza. E questo può avevnire solo unendo alle schede per le elezioni del governo tibetano in esilio (previste per il marzo 2010) una scheda referenzaria nella quale manifestare la propria opzione su: essere parte della Cina /reclamare l’indipendenza in forza dell’aer 21 della Dichiarazione universale dei diritti umani che sancisce il diritto inalienabile di un popolo ad eleggere i propri governanti.
   Su tale progetto è in programma un Convegno su “Tibet e principio di principio di autodeterminazione” pevisto per l’8-8 ottobre a cui ha già aderito il National Democratic Party of Tibet. Propongo a quanti condividono questa linea di dare un contributo di idee ed energie alla realizzazione di questo obiettivo. dal Convegno potrebbe infatti partire una autorevole richiesta ai membri del governo in esilio per dare ai tibetani la possibilità di esprimere il loro volere. Chi altri se non i tibetani stessi hanno infatti diritto a sciogliere il nodo circa l’appartenenza o meno del Tibet alla Cina?

3. Piero Verni Says:
   February 3rd, 2010 at 12:57 pm

   Concordo con l’asciutto ma sacrosanto commento di Carlo.
   Riguardo all’articolato intervento di Riccardo credo sia giusto -nonostante l’attuale politica compromissoria e irrealistica che Dharamsala si ostina a portare avanti- sostenere il principio che il governo tibetano in esilio è l’unica istituzione, sia pure con tutti i limiti del caso, a poter rappresentare il popolo tibetano
   Poi, chi come me e te non concorda con le sue politiche, esprimerà liberamente e sinceramente le proprie critiche.
   Per quanto riguarda quei tibetani che non si riconoscono nella sempre più traballante Via di Mezzo e vogliono tornare a mettere la richiesta di indipendenza al centro della lotta per il Tibet, oltre a TYC, Partito Democratico, intellettuali come Jamyang Norbu, Tsundue, Lhasang Tsering e altri, terrei d’occhio il gruppo che cura il sito a mio avviso più interessante dell’attuale panorama informatico della diaspora. Quel ““Tibettruth” (http://tibettruth.com/) su cui sempre più spesso compaiono articoli ed analisi di estremo interesse.

4. Piero Verni Says:
   February 3rd, 2010 at 1:17 pm

   Leggo adesso su Payul un patetico commento del portavoce del governo tibetano in esilio che cerca di sminuire le importanti affermazioni fatte recentemente dal Dalai Lama, che ha definito l’Arunachal Pradesh un territorio indiano senza alcun dubbio edi sentirsi “figlio dell’India”. Queste affermazioni aveva creato intorno al leader tibetano un forte moto di simpatia da parte di popolo e governanti indiani. Ovviamente non erano piaciute a Pechino che non aveva mancato di farlo notare ai due “inviati” nel corso dei recenti colloqui.
   Ora vuoi vedere che con la sua goffaggine Dharamsala riuscirà nel bel risultato di non ammansire Pechino (ci vuol altro) e ad irritare gli indiani?
   Poveri noi. E ancor più poveri tibetani ad avere una classe dirigente di tale naîvité!

5. Capodanno cinese, è l’anno della Tigre: c’è chi ruggisce e chi fa festa « MilleOrienti Says:
   February 4th, 2010 at 12:50 am

   [...] Nel bel mezzo di questa crisi Usa-Cina, è terminato con un nulla di fatto anche il 9° incontro fra gli emissari del Dalai Lama e quelli di Pechino, e la ragione si capisce: Pechino continua a ritenere «il cosidetto Governo Tibetano in Esilio una violazione delle leggi cinesi» e gli emissari del Dalai Lama privi di qualsiasi rappresentatività. E se si delegittimano gli interlocutori, è evidente che qualsiasi sforzo diplomatico è destinato a cadere nel vuoto. Sullo stato del “dialogo” sino-tibetano e le sue prospettive future vi invito a leggere questo post sul blog di Piero Verni Free Tibet. [...]

6. Jean Lafitte Says:
   February 4th, 2010 at 1:15 am

   impeccabile , come sempre, il comportamento di Pechino. i rappresentanti del dalai rappresentano solo il dalai, non esiste nessun legittimo governo tibetano in esilio e il dalai non rappresenta che se stesso, non certo il popolo tibetano, che nel 1959 ha scelto da che parte stare: dalla parte della libertà.
   L’integrità territoriale cinese non può essere negoziabile.
   per il resto se la cricca del dalai lama ha qualche proposta la faccia invece di fare queste burattinate.

   sacrosante anche le parole di Jiang Zemin.

   sono d’accordo anche con Zerbetto. nessuno ha MAI riconosciuto l’indipendenza del tibet e men che meno la legittimtà del sedicente governo tibetano in esilio.

   forse però a Zerbetto sfugge una cosa:
   “aer 21 della Dichiarazione universale dei diritti umani che sancisce il diritto inalienabile di un popolo ad eleggere i propri governanti.”

   i tibetani hanno già garantito il loro diritto a eleggere i propri governanti nell’ Assemblea della Tar e anche nella ANP . ricordo che a fronte del 9,5% della popolazione appartenente a minoranze etniche la Rpc riconosce alle minoranze etniche il 12% dei seggi all’interno dell’ Assemblea Nazionale del Popolo. una norma del genere in altri paesi , compresi “i più avanzati paesi democratici” non esiste. La Cina è uno dei paesi al mondo con la la legislazione più avanzata in tema di tutela delle minoranze etniche, checchè ne diciate voi e le vostre panzane.

   la questione tibetana è stata risolta nel 1959 e lo sarà ancora di più quando, si spera il più presto possibile, il dalai tirerà le cuoia.

   ora Verni se vuole essere un minimo credibile quando parla di censure e altre sciocchezze pubblichi questo commento visto che non contiene nessun insulto . in ogni caso lo salvo e mi riservo di pubblicarlo sul mio blog.
   buonanotte.

7. Jean Lafitte Says:
   February 4th, 2010 at 1:19 am

   domanda per Verni. assodato che Pechino , giustamente, non riconoscerà mai l’indipendenza del Tibet, cosa e soprattutto come dovrebbe essere portata avanti questa campagna indipendentista del tibet?
   sta forse suggerendo l’uso della violenza?

8. manfred Says:
   February 4th, 2010 at 2:33 am

   Caro Piero ,

   grazie ancora per la tua analisi tempestiva su un quadro geopolitico, almeno in apparenza, in rapido mutamento. Nello spazio di pochi mesi si e´passati dalla felice “Chimerica” del G2 a un atmosfera quasi da guera fredda. Vediamo ora come andra´a finire il confronto con Google, qualcuno di voi ha qualche aggiornamento ? Google.cn pratica ancora la censura oppure no?
   E naturalmente com andra´il prossimo incontro tra Dalai Lama e Obama.
   Mi sono visto la conferenza stampa di Lody Gyari online e le sue risposte mi sembravano del tutto incomprensibili. So che ad Aprile Samdong Rinpoche verra`in Europa chissa´se ci ci potra´spiegare meglio la strategia del suo governo.
   Concordo ancora con R. Zerbetto sull’importanza che avrebbe comunque il riconoscimento del governo in esilio, come auspicato da risoluzione dell’europarlamento del 7/2000 . Sull’argomento attendiamo ancora , invano? risposta da Francesco Pullia.
   In questi giorni leggo con preoccupazione di un tentativo da parte della Spagna , presidente di turno della comunita´europea , di abolire l’embargo europeo alla vendita di armi al regime Cinese. Altresi vedo oggi su Repubblica che il fondo sovrano cinese CIC sarebbe interessato ad acquistare grosse fette di Eni, Enel e Generali. Anche questo non rassicura.

   Sul che fare?
   Certo non la violenza, per rispondere a colui che ci insulta ma che in fondo Piero fa bene a pubblicare lo stesso. A mio avviso penso ancora che una campagna di boicottaggio economico capillare e diffuso sia l’unica via possibile. Come auspica John Roberts autore di freeing Tibet, http://freeingtibet.com/index.html che se avete tempo potete anche seguire in questa conferenza molto interessante:
   http://www.heritage.org/press/events/ev042009a.cfm

   Ah dimenticavo , leggevo che forse la Cina sara´ospite d’onore al prossimo salone del Libro di Torino. Se sara´cosi´, un’occasione da non perdere.

9. Marco Restelli Says:
   February 4th, 2010 at 9:59 am

   Cari Piero,
   la tua analisi è lucidissima come sempre. In particolare sottolineerei questa tua osservazione:
   «varrà la pena di ricordare per inciso, come questi incontri, forniscano graditi alibi alle burocrazie internazionali per lavarsi le mani del dramma del popolo tibetano soddisfatti di potersi definire “felici” che ci sia un dialogo tra Cina e Dalai Lama».
   Questo è proprio il nodo che abbiamo noi da sciogliere in Occidente…uscire dall’ipocrisia per aiutare ad abbattere il “muro di Pechino”.

   Quanto però alla proposta di una completa liberazione e indipendenza del Tibet avanzata su Tibettruth, ahimé, temo che sia davvero irrealistica, e che possa solo giovare a chi cerca di annegare l’identità tibetana in quella han. Personalmente ritengo che la costituzione di un fronte unito di tutti gli oppressi - siano tibetani, uiguri, mongoli, dissidenti politici han etc. - sia l’obiettivo da perseguire e che vada fortemente sostenuto in Occidente, ma senza puntare a rompere il quadro istituzionale della Repubblica popolare cinese, per una mera questione di realpolitik.

   Ho segnalato questo tuo intervento nel mio ultimo post su «MilleOrienti» perché lo ritengo di grande stimolo alla riflessione di tutti.
   grazie e a presto
   Marco

10. Piero Verni Says:
    February 4th, 2010 at 11:02 am

    Caro Lafitte,
    come vede, quando non si lascia andare ad insulti gratuiti e porta avanti delle idee, per quanto a mio avviso non condivisibili, non verrà censurato. Ne oggi né mai. Se ricomincerà invece ad usare linguaggi e toni da “curva nord”, tornerò a censurarla. Lei come qualsiasi altro. Le assicuro che se trovassi post che insultano e usano linguaggi aggressivi e violenti nei confronti del governo cinese, verrebbero censurati anche quelli.
    Questo non è un luogo per scannarsi e dare vita a risse. Tenerlo in piedi mi costa fatica e tempo (oltre che denaro) quindi pretendo che sia un terreno di confronto di idee civile e positivo. Ben vengano le sue, così radicalmente contrarie a quello che penso io, ma che hanno assoluto diritto di cittadinanza. Anzi offrono il destro per una polemica che spero si possa rivelare fruttuosa e interessante per tutti. Come ho avuto modo di scriverle nella discussione che abbiamo avuto su MILLEORIENTI, alcuni degli autori che più apprezzo e che ho letto con maggior attenzione sono la compianta professoressa Collotti-Pischel (alla quale, mi creda, mi legavano rapporti di autentica stima reciproca) e Melvin Goldstein, autori non certo a me vicini ma che ritengo essere due dei più profondi conoscitori delle realtà cinesi e tibetane (la Collotti-Pischel, più di quelle cinesi che di quelle tibetane). Come le ho già detto, ove volesse richiedermelo, potrei inviarle l’audio di una conferenza fatta alcuni anni or sono insieme alla professoressa Collotti-Pischel e potrebbe ascoltare come, prima di iniziare il mio intervento, abbia voluto ringraziare la professoressa per la superba lezione di storia cinese che ci aveva regalato. Quindi mi creda, se continuerà a non fare torto alle sue idee, accompagnandole da un linguaggio da tifoseria da stadio, lei su questo modestissimo blog potrà esprimersi liberamente tutte le volte che lo riterrà opportuno.
    Premesso questo sono felice di informarla che non penso affatto che una scelta per l’indipendenza del Tibet debba comportare l’uso della violenza. Al contrario, ritengo che sarebbe una disgrazia per il popolo tibetano. Uno dei motivi per cui mi permetto di criticare così radicalmente le scelte del governo tibetano e del Dalai Lama (persona verso la quale nutro un forte affetto e che ammiro profondamente) è che l’insistere in una politica così remissiva e dagli esiti tanto fallimentari (veda il risultato degli ultimi colloqui testé conclusisi), possa esasperare ancora di più la frustrazione dei tibetani, sia in esilio sia in Tibet, tanto da indurli a compiere atti inconsulti e disperati. E questo lo vivrei come un lutto personale prima che politico.
    Cordialmente,
    Piero Verni

11. Piero Verni Says:
    February 4th, 2010 at 11:35 am

    Caro Marco,
    il discorso sulla indipendenza, a mio modesto avviso, deve essere inquadrato in un contesto che prevede uno scontro con Pechino. Scontro da portare avanti insieme a tutti coloro che con il presente regime nazional-capital-comunista hanno dei contenziosi sia etnici (uiguri, mongoli, etc.), sia sociali (operai, contadini), sia politici (dissenso), sia religiosi (Falun Dafa e altri movimenti religiosi che non vogliono essere gestiti dalle burocrazie delle cosiddette “Chiese Patriottiche”). Tenendo presente che la Cina Popolare, secondo il calzante slogan maoista, è proprio una tigre di carta, le cui contraddizioni stanno venendo al pettine. Dalla bolla edilizia, all’affanno di dover rincorrere continuamente uno sviluppo sopra l’8% pena il collasso economico, alla mancanza di un mercato interno che rende le sue minacce al mondo esterno risibili. Che fine farebbe l’economia cinese senza il mercato estero? O anche solo senza quello americano ed europeo? Collasserebbe in un microsecondo.
    Quindi la possibilità di un cambio positivo (e possibilmente graduale) del regime politico in Cina è assolutamente possibile. Anzi dovrebbe essere messo all’ordine del giorno.
    Se tutto questo è vero, come io ritengo esserlo, i tibetani non dovrebbero rinunciare all’idea forza dell’indipendenza. Tanto, come si è visto, Pechino non gli concede né autonomia né indipendenza. Come ha giustamente fatto notare l’amico Lafitte, la dirigenza cinese non riconosce alcuna autorità diplomatica agli inviati del Dalai Lama. Per Zhongnanhai sono solo i rappresentanti del Dalai Lama e possono discutere unicamente dell’eventuale ritorno del leader tibetano in Tibet. Anzi, in Cina perché dovrebbe, come il precedente Panchen Lama, risiedere a Pechino. Punto e basta.
    E’ stato forse comprensibile voler tastare il terreno in direzione di una “genuina autonomia” ma in questi 20 anni si dovrebbe aver compreso che da quel lato non c’è trippa per gatti. Quindi, mi permetto di pensare, che i tibetani dovrebbero premere con tutti i mezzi a loro disposizione (escluso il terrorismo ovviamente) per un cambiamento positivo dello stato di cose presente, rivendicando la loro alterità e i loro diritto all’indipendenza (come gli uiguri, del resto). Pronti però a sedersi intorno a un tavolo con i rappresentanti di una futura Cina post comunista per trovare una soluzione al problema. In un eventuale contesto non più autoritario, si potrebbe riprendere in esame la condizione del Tibet. Ma avendo di fronte un interlocutore che non sia il regime dittatoriale di oggi. Che, come ho detto in un’altro intervento, è irriformabile. E colgo l’occasione per chiarire questo concetto. Sarebbe ora di finirla di chiedere a regimi autoritari di democratizzarsi perché significa chiedere loro di fare seppuku (per chi, al contrario di te, non avesse una qualche dimestichezza con la cultura giapponese traduco: suicidarsi ritualmente). Un regime totalitario è quello che è. Democratizzandosi muore e rinasce in altra forma. Ma dubito che questa soluzione sia gradita agli attuali dirigenti cinesi.
    Tornando, e termino, al Tibet. Dharamsala parla tanto di Sud-Tirolo e cita continuamente il suo invidiabile statuto autonomo. Però dimentica, o finge di dimenticare, che quella autonomia i sud-tirolesi se la sono dovuta sudare. Avevi voglia a chiedere al regime fascista l’autonomia! Sotto il fascismo non potevano nemmeno usare i loro nomi tedeschi e portare gli abiti tradizionali in processione. Il discorso sull’autonomia è potuto iniziare unicamente dopo la caduta della dittatura fascista e le trattative si sono concluse solo alla metà degli anni ‘70 del secolo scorso. Quanti anni dopo il 1945?
    Quindi, che i tibetani lottino per la loro libertà senza aver paura di rivendicare il proprio status di nazione sottoposta ad illegale occupazione da parte di una potenza coloniale. Non abbandonino l’idea forza forza dell’indipendenza e diano una mano a prendere a picconate il muro di Berlino.
    Una volta caduto questo, si vedrà.
    Infine, grazie come sempre per MILLEORIENTI impagabile agorà telematica per discutere di oriente e/ per conoscerlo sempre meglio.
    Piero

12. Jean Lafitte Says:
    February 4th, 2010 at 1:49 pm

    “ome vede, quando non si lascia andare ad insulti gratuiti e porta avanti delle idee, per quanto a mio avviso non condivisibili, non verrà censurato. ”

    GIà peccato che anche altre volte avevo postato senza insultare nessuno e il commento era stato cancellato/non pubblicato.

    vedo invece che le minacce servono.
    lo terrò a mente.

    pubblichi pure questa famosa registrazione o se me la vuole mandare il mio indirizzo mail lo conosce.

13. Piero Verni Says:
    February 4th, 2010 at 2:26 pm

    Caro Lafitte, se lei pensa che io la pubblichi perché “le minacce servono” si sbaglia di grosso e si rimette sulla via di essere nuovamente bannato. E mi dispiacerebbe molto doverlo fare. Sinceramente. Sono pronto, come ha visto, a passar sopra a termini come “sciocchezze” o “panzane”, dopotutto questo non è un convento di suore. Ma a parte gli insulti, è il tono che non deve essere aggressivo, violento o provocatorio. Io non lo uso mai con nessuno e pretendo che nessuno, almeno in questo spazio che è sotto la mia responsabilità, lo usi. Se lei, come penso, è in grado di ragionare pacatamente pur nella totale differenza di opinioni, lo faccia e -ripeto- sarà il benvenuto. Ribadisco che qui non si viene per attaccar briga o scatenare risse. Questo non è un ring né tanto meno la curva di uno stadio in cui si va per darsele di santa ragione.
    Qui si ragiona, si discute, magari ci si accalora ma senza livore e cori da tifoseria. Se lei disprezza le idee miei e della grande maggioranza dei partecipanti a questo blog, proceda oltre. Se invece ritiene che sbagliamo e vuole farci comprendere i nostri errori, ben vengano i suoi interventi. ma devono muoversi su di un terreno di reciproco rispetto. Senza falsa retorica penso che ascoltare una lettura del problema tibetano affatto diversa dalla nostra ci arricchirà e sono convinto, tra l’altro, che il suo punto di vista -almeno in questa sede- ha tutto da guadagnare ad essere espresso in modo civile. Se lei pensa che i suoi precedenti interventi lo fossero, si sbaglia. Non lo erano.
    Per quanto riguarda la registrazione del dibattito con la Collotti-Pischel, mi dia il tempo di trasferirla dall’audio-cassetta in digitale e sarò ben felice di inviargliela. Non so però se riuscirò a comprimerla (sono circa due ore e vorrei fargliela avere integrale così non potrà dire che l’ho manipolata) al punto da poterla inviare via mail. Forse la cosa migliore sarebbe di poterla mettere su di un CD e inviarla per posta ad un indirizzo che mi vorrà indicare (ovviamente in privato). Comunque mi dia il tempo di cercarla, trovarla, scovare un registratore a cassetta per trasferirla e poi vedremo come fare per potergliela recapitare.
    A presto.
    PV

14. Francesco Pullia Says:
    February 4th, 2010 at 6:00 pm

    Cina-Tibet, necessaria una svolta per farla finita con un falso dialogo

    di Francesco Pullia

    Poco sanno, fatta eccezione per gli ascoltatori di Radio Radicale e della meritoria rassegna stampa egregiamente curata da Massimo Bordin, che Marco Pannella ha intrapreso ormai da diversi giorni uno sciopero della fame soprattutto per due nobilissimi motivi: 1) fare piena luce sulle responsabilità di chi ha preferito scatenare la guerra in Iraq ed eludere la proposta radicale, che stava per avverarsi avendo avuto importanti sostegni internazionali, di mandare in esilio il dittatore Saddam Hussein e 2) accertare da parte della comunità internazionale l’effettiva realtà sui negoziati tra Pechino e il Dalai Lama e sulle altre “minoranze etniche” in Cina, a cominciare dal popolo uiguro.
    Si tratta di due punti estremamente gravi.
    Per quanto riguarda il primo va ricordato che lo stesso Pannella, insieme al senatore radicale Marco Perduca e a Matteo Angioli si è recato a Londra in concomitanza con lo svolgimento dell’interrogatorio di Tony Blair alla Commissione d’inchiesta sulla guerra in Iraq guidata da Sir Chilcot. In una lettera apparsa sul prestigioso quotidiano “The Guardian”, il leader radicale ha tenuto a rammentare ad un mondo politico troppo distratto che in una riunione tenutasi il 23 febbraio nel ranch di Crawford del Presidente Bush, alla presenza di Aznar, e con Blair e Berlusconi in collegamento telefonico, lo scenario dell’esilio fosse stato ampiamente discusso (come dimostrato dagli appunti dell’allora ambasciatore spagnolo negli USA resi pubblici nel 2007 da Zapatero).
    La Lega araba era, inoltre, pronta a richiedere formalmente l’esilio per Saddam con una risoluzione da adottarsi al summit di Sharm-el-Shaik del 1 marzo 2003. Purtroppo, l’irruzione sulla scena di Gheddafi impedì che la decisione fosse resa operativa.
    L’incidente, sebbene ampiamente documentato anche dalla stampa araba, non e’ mai stato approfondito dalle varie commissioni del Congresso USA né dalla commissione di Sir Chilcot.
    Per quanto concerne l’esito tutt’altro che incoraggiante delle trattative tra governo tibetano in esilio e Repubblica popolare cinese va denunciata apertamente la responsabilità della comunità internazionale, e dell’Onu in particolare, rivelatasi quanto mai debole, disinteressata, ricattabile dalle pretese di Pechino.
    Non si può assolutamente tollerare che, con smisurata arroganza, Zhu Weiqun, vice ministro dell’“United Front Work Department” (UFWD) del Partito Comunista Cinese, al termine del nono fallimentare incontro con Lodi Gyari e Kelsang Gyaltsen, rappresentanti del Dalai Lama, abbia continuato a misconoscere il ruolo, e quindi l’interlocuzione, del governo attualmente a Dharamsala tacciandolo di “rappresentare una violazione delle leggi cinesi”.
    L’atteggiamento prepotente manifestato dalla Cina nei confronti degli Stati Uniti a proposito della disponibilità di Obama a vedere il Dalai Lama non lascia adito a dubbi. Quello in corso tra la Cina comunista e il governo democratico tibetano non è un dialogo ma una farsa e tale rimarrà finchè, come appunto insiste pressantemente Pannella, la comunità internazionale non se ne farà davvero carico. Tra l’altro va aggiunto che a Pechino di riconoscere al Tibet l’autonomia invocata dal Dalai Lama non interessa proprio un fico secco. Ammesso pure che la concedesse sulla carta non avremmo alcuna garanzia che un regime così dispotico la attuerebbe. E’ bene che anziché restare invischiato in trattative che hanno tutto l’aspetto di una bell’e buona presa per i fondelli, il governo tibetano in esilio si assuma l’onere e l’onore di un satyagraha per il Tibet a largo raggio mettendo con le spalle al muro la stessa Onu e le varie istituzioni internazionali affinché si produca finalmente una svolta decisiva che assicuri la sopravvivenza del popolo tibetano e la fine di un incubo che dura dal 1949.

15. Jean Lafitte Says:
    February 4th, 2010 at 6:46 pm

    senta Verni non sia falso. anche gli altri messaggi erano tranquillamente pubblicabili (ma lei li ha cancellati quindi ora come faccio a dimostrarlo? per questo d’ora in poi salvo tutto )e senza la minaccia di pubblicare quest’ultimo altrove facendo vedere come siete voi i primi a censurare dubito che sarebbe stato pubblicato.
    lei parla di differenza di opionioni. io preferisco parlare di fatti più che di opinioni.
    non ho usato nessun tono da ultras perchè, a differenza vostra, non ho nessuna “squadra” da sostenere. semplicemente difendo la verità, così come la conosco e l’ho studiata.
    la mia non è una lettura del “problema tibetano” diversa dalla vostra semplicemente perché il “problema tibetano” non esiste.
    la registrazione del dibattito, che ricordo è lei tanto interessato a farmi ascoltare, può uploadarla dove crede sia come file da scaricare (megaupload, etc…) sia come video streaming (ustream etc…) senza bisogno che lei spenda una lira.
    si prenda tutto il tempo che vuole.

16. Piero Verni Says:
    February 4th, 2010 at 7:24 pm

    Caro Lafitte, lei pubblichi pure dove vuole quello che vuole. Come vede io mi firmo sempre con nome e cognome, quindi non ho alcun problema a rivendicare quello che faccio e scrivo. Se continuerà con l’attuale tono, aspro ma entro limiti accettabili, nessuno avrà da ridire.
    Per quanto mi riguarda non ho alcun particolare interesse a farle ascoltare niente. Tengo invece, e moltissimo, al rapporto di cordialità che avevo con la professoressa Collotti-Pischel, e che lei (Lafitte) ha messo pesantemente in dubbio. Solo per questo avevo tirato in ballo quel nastro che dimostra come, pur nella profonda divergenza di opinioni, tra noi c’era una reciproca stima. E, da parte mia, anche profonda ammirazione sia per il lavoro scientifico della professoressa sia per la passione con cui studiava la Cina, grande amore della sua intera esistenza. Tutto qua.
    Grazie comunque di dedicare a questo blog un po’ della sua attenzione.
    PV

17. Jean Lafitte Says:
    February 4th, 2010 at 10:49 pm

    prima vuole sapere il mio indirizzo. ora di nuovo vuole sapere il nome.
    non sia pigro. chieda ai suoi amici dei servizi.

18. Piero Verni Says:
    February 4th, 2010 at 11:55 pm

    Lafitte, un altro commento idiota come questo ed sarà l’ultimo che farà su questo blog.

19. Skylines Says:
    February 5th, 2010 at 12:07 am

    Verni ma perché non lo cassa una volta per tutte quel cretinetti di Lafitte?
    Smetta di sprecare il suo tempo a rispondergli. Va bene essere buddisti ma la compassione dovrebbe avere un limite!
    Per il resto concordo, come sempre, con lei.
    Saluti

20. manfred Says:
    February 5th, 2010 at 12:42 am

    Caro Francesco Pullia,
    Sono cpntento di sentirla di nuovo partecipe al blog di Piero Verni . In genere apprezzo molto cio`che fa il partito radicale , le iniziative prese dal suo leader Pannella e anche da Marco perduca con cui tra l’altro ci siamo trovati insieme in India all’inizio della Marcia per il Tibet del 2008 e poi in varie conferenze sul Tibet in italia. Ma visto che lei invoca un’iniziativa forte di Sathyagra da parte del governo tibetano in esilio vorrei riproporle il quesito che le avevo posto due mesi fa e che non ha avuto ancora una risposta.:
- Cos’ hanno fatto i Radicali in questi ultimi nove anni , pur avendo goduto di una non piccola influenza nel parlamento europeo , per rendere esecutiva la risoluzione del parlamento europeo del 6/7/2000 :
2. Calls on the governments of the Member States to give serious consideration to the possibility of recognising the Tibetan Government in exile as the legitimate representative of the Tibetan people if, within three years, the Beijing authorities and the Tibetan government in exile have not, through negotiations organised under the aegis of the Secretary-General of the United Nations, signed an agreement on a new Statute for Tibet;
    Riconoscere ufficialmente il TGE sarebbe stato un notevole passo avanti.
Domando umilmente se sia mai stata fatta una campagna di Sathyagra o di digiuno sul rispetto di questa risoluzione e perche` invece come mi pare, sia stato permesso che diventasse lettera morta e sepolta.
    
Cordialmente Manfred Manera

    p.s.
    A Piero domando perche´non chiede a tutti coloro che partecipano al suo blog di farlo a viso aperto?

21. Piero Verni Says:
    February 5th, 2010 at 11:14 am

    Caro Manfred,
    in attesa che Francesco ti risponda, mi permetto di dire la mia. I radicali, non hanno fatto proprio un bel nulla per seguire la risoluzione una volta approvata. E quando, scaduti i tre anni di cui si parlava senza alcun progresso nei rapporti tra Dharamsala e Pechino, hanno semplicemente lasciato cadere la cosa. Forse, ma non ho alcuna prova di quanto affermo è solo una mia impressione, non poca responsabilità della cosa è da ricercarsi nel fatto che Olivier DuPuis, il deputato radicale che all’interno del PE più aveva preso a cuore la vicenda tibetana, non fosse più stato eletto e (a quanto ne posso sapere) non faccia neppure più parte del PR. Mi dicono, ma non so se sia vero, avendo avuto degli scazzi con Pannella che, come sai, non è il modo migliore per assicurarsi una tranquilla militanza all’interno del PR.
    Comunque questa è storia passata non essendo più rappresentato nel PE nemmeno il Partito Radicale.
    Ma tornando al discorso del Governo tibetano in esilio, credo che il discorso di Riccardo Zerbetto sia giusto. E’ importante che passi l’idea che il vero rappresentante dei tibetani è il GTIE, indipendentemente dalle politiche che porta avanti. Quelle si potranno correggere e/o contestare ma l’idea dovrebbe essere quella che nessuna legittimazione può avere il governo fantoccio della Regione Autonoma Tibetana insediato dal Partito Comunista Cinese.
    Ovviamente è una battaglia ideale, un “fer de lance” polemico per ricordare la situazione del Tibet. Non credo infatti che nessun governo o parlamento si spingerà mai al punto di riconoscere ufficialmente il GTIE perché questo significherebbe l’immediata rottura dei rapporti diplomatici con Pechino.
    Per quanto riguarda invece la domanda che mi poni sui nick names. Me l’hanno posta in privato anche altri utenti di questo blog. Personalmente ritengo che sia possibile entrare in una discussione con un nick name, io stesso in alcuni forum di “mac users” uso un nick name per intervenire. Però, chi non si presenta con il proprio nome e cognome, deve sentire ancor più degli altri il dovere di tenere un comportamento corretto. Questo, almeno in questo blog, deve valere per tutti. Ci sono altri che intervengono con nick names. Ad esempio skylines, Che però ha sempre usato toni e linguaggi assolutamente corretti. Non so perché ricorra ad un nome di fantasia però rispetto la sua decisione. Stesso discorso vale per Lafitte. Si firmi pure così, se lo ritiene opportuno, ma non si deve permettere interventi che non rispettino lo spirito di educazione, galateo informatico e convivialità che sono prerequisiti indispensabili per partecipare alle nostre discussioni. Che critichi pure tutte le mie idee e opinioni. Ma si astenga da insulti e da toni sprezzanti. Nessuno obbliga nessuno a partecipare alle nostre discussioni.
    Un caro saluto,
    Piero

22. Jean Lafitte Says:
    February 5th, 2010 at 1:05 pm

    ” Stesso discorso vale per Lafitte. Si firmi pure così, se lo ritiene opportuno, ma non si deve permettere interventi che non rispettino lo spirito di educazione, galateo informatico e convivialità che sono prerequisiti indispensabili per partecipare alle nostre discussioni”

    giusto. mi domando in cosa non rispetto lo spirito di educazione, galateo informatico e convivialità un commento di questo tipo.

    “prima vuole sapere il mio indirizzo. ora di nuovo vuole sapere il nome.
    non sia pigro. chieda ai suoi amici dei servizi.”

    mistero. qui mi sembra che ci sia qualcuno in cerca di un pretesto per censurarmi.

23. Piero Verni Says:
    February 5th, 2010 at 1:49 pm

    Il pensare che io voglia carpirle indirizzo o nome e suggerire che io abbia addirittura rapporti con i “servizi” (segreti?), è una insinuazione ridicola e sciocca.
    Se non lo capisce da solo che tali interventi non hanno alcun rispetto per educazione, galateo informatico e convivialità non so proprio cosa farle.
    Se lei sospetta che io voglia conoscere la sua identità (per farne cosa, poi?) e sia in combutta con i “servizi” (quali poi?) non vedo proprio cosa intervenga a fare su questo blog.
    In diversi, sia pubblicamente sia in privato, mi hanno chiesto di bannarla perché non vedono per quale motivo la nostra discussione debba essere disturbata da interventi come il suo ultimo.
    Non è una cosa che mi piace fare escludere la gente e cercherò di continuare a darle spazio. Ma non ho ho alcuna intenzione di permettere né a lei né ad altri di insultare l’intelligenza e il buon senso (anche estetico) di chi partecipa a questo blog consentendo insinuazioni demenziali. Avrei il medesimo atteggiamento se qualcuno le rispondesse accusandola di essere al soldo dell’ambasciata di Pechino o altre castronerie del genere.
    Per quanto ne so, lei è una persona che sostiene al 100% il punto di vista della propaganda di Pechino e che prende per oro colato tutto quello che proviene da determinate fonti mentre rigetta pregiudizialmente quello che altri dicono, scrivono, testimoniano. Anzi addirittura nega che ci siano queste fonti.
    E’ un atteggiamento che trovo, francamente, settario e limitato. Però, dal momento che non ho idea di chi lei sia non mi permetterei mai di ipotizzare che lei abbia contatti con il responsabile italiano del Guoanbu (per chi non lo sapesse è il servizio segreto cinese) o scriva le cose che scrive per motivi inconfessabili. E stia tranquillo che non consentirei nemmeno ad altri di portare la polemica a questi livelli.
    Glielo ripeto. In questo blog o si rispettano le idee e le persone dei partecipanti o non si partecipa. Lei è liberissimo di esporre i suoi punti di vista. Liberissimo di pensare che siamo un branco di ingenui che si fanno abbindolare da quello che lei in altra sede ha chiamato “Tenzin (testa di) Gyatso”. Liberissimo di pensare tutto il male possibile di quello che diciamo. Ma non è libero di mancare di rispetto alle idee altrui e a chi le rappresenta. Lei pensa che in Cina la gente è più libera che in altri luoghi? Benissimo ci dica su cosa basa questo convincimento. Ci spiega perché, secondo lei, è stato appena condannato a 6 anni un giovane tibetano colpevole solo di avere girato un film amatoriale di interviste a tibetani. E via di questo passo. Così si procede nelle discussioni civili.
    Se non se la sente di adeguarsi a questo comportamento, mi dispiace ma rimarrà fuori da questo blog.

24. Cinzia Says:
    February 5th, 2010 at 2:00 pm

    Caro Piero Verni,
    ancora una volta sono a ringraziarla per la lucidità dei suoi interventi. In modo particolare questo ultimo mi ha colpito per la profondità dell’analisi e la chiarezza con cui riesce ad esporre le sue idee.
    Devo dire che ormai quella del suo blog e quella di Milleorienti (a proposito condivido parola per parola la sua simpatia per Marco Restelli e il suo sito) sono diventate per me irrinunciabili letture quotidiane. Sono due dei pochissimi spazi per informarsi e rimanere in contatto con le culture e le situazioni sociali dell’Asia.
    Ho purtroppo visto che anche qui imperversa il signor Lafitte con il suo solito tono sgarbato e urlato. Devo anche dirle che ammiro la pazienza con la quale continua a rispondergli. Io certo non l’avrei. Sono più d’accordo con skylines quando le chiede senza mezzi termini di mandarlo a quel paese.
    Vedo che lei nella sua ultima risposta ha messo bene in chiaro i termini della questione. Mi permetto, quantomeno come assidua lettrice del suo blog (oltre che di molti suoi libri e articoli) di chiederle di mantenere poi le sue promesse. Se Lafitte continuerà con i suoi interventi offensivi e sgarbati lo censuri. Se non vuol farlo per lei lo faccia almeno per noi, che leggiamo con enorme piacere il suo blog.
    Con simpatia,
    Cinzia

25. Jean Lafitte Says:
    February 5th, 2010 at 5:34 pm

    Verni lei la smetta di cercare di sapere quello che non voglio dire, per ragioni che non voglio dire, e vedrà che non faccio più battute (perché di una battuta si trattava) sui suoi presunti rapporti con i servizi.
    e smetta di minacciare.
    parliamo dei fatti.
    io non do per oro colato nulla, ma aspetto delle prove che smentiscano quanto detto dalle fonti ufficiali.
    purtroppo non ho nessun rapporto con il Guoanbu ma non abbandono le speranze(battuta, casomai non si capisse).
    “Lei pensa che in Cina la gente è più libera che in altri luoghi?”
    si e lo si capisce anche solo camminando per strada.
    non è stato condannato nessuno per aver girato un filmato, non esistono divieti di questo tipo. il reato era un altro. non sia falso.
    del suo buonsenso non so che farmene. io guardo solo ai FATTI.
    e l’unico modo che avete per occultare i fatti è fare proprio quello che voi dite faccia il governo cinese: CENSURARE.

26. Cinzia Says:
    February 6th, 2010 at 5:25 pm

    Certo come no! I cinesi sono liberi di fare i film che vogliono, di visitare i siti internet che vogliono, di fondare tutti i partiti politici e sindacati che vogliono, di organizzare tutte le manifestazioni di protesta che vogliono… povero Lafitte, un tempo si diceva “più papista del papa”. Ma si rende conto che le cose che dice non le dicono nemmeno a Pechino? I dirigenti cinesi ammettono bellamente la loro censura su Internet, tanto per dirne una, solo che sostengono che la censura fa bene al popolo che potrebbe essere traviato dalla propaganda occidentale. Ma non sostengono, non sono così scemi, che non esiste una lista di siti Internet che la censura del governo impedisce di consultare.
    Lei è a favore della pena di morte? Se lo è, nessun problema. Ove non lo fosse le ricordo che da sempre la Cina comunista è la nazione che esegue oltre l’80% di tutte le condanne capitali eseguite nel mondo. E sovente i condannati a morte sono fatti sfilare per le vie delle città su appositi camion scoperti per essere di monito alla popolazione. Potrà vedere queste foto e constatare questi dati consultando i documenti che Amnesty International pubblica da decenni al riguardo. O per lei anche Amnesty è un’associazione di “controrivoluzionari”?
    Ho letto in un suo intervento che non è mai stato in Cina. Perché non mette da parte qualche soldino e si regala un bel viaggetto in quel paese di Bengodi? Magari vedendo con i suoi occhi cambierà un tantino idea. Come ha ricordato qualcuno (mi pare Verni ma potrei sbagliare) questto successe a Tiziano Terzani arrivato maoista in Cina ed incarcerato e poi espulso per “crimini controrivoluzionari” qualche anno dopo. Si dia una letta al bel libro che Terzani ha dedicato alla sua esperienza in Cina. O anche lui è un propagandista al soldo della reazione in agguato?

27. Jean Lafitte Says:
    February 6th, 2010 at 10:21 pm

    poverina lei… e impari a usare un linguaggio più educato e rispettoso.

    la censura di internet praticamente non esiste in cina lo ha ammesso pure Bill Gates.

    la pena di morte. espressione della libertà dei cinesi di scegliersi le proprie leggi: chiamasi autodeterminazione.
    curioso che se i condannati vengono mostrati è un orrore perché si vuole intimidire gli altri, se non vengono mostrati orrore lo stesso perché si tiene tutto nascost: qualunque cosa facciano sbagliano. d’altronde sono cinesi, brutti , sporchi, cattivi e puzzano pure d’aglio.

    la libertà è ben altra cosa che andare a leggersi le fandonie del sedicente governo tibetano in esilio. libertà è quella che i cinesi hanno tutti i giorni di fare un po’ come cazzo gli pare a loro, di aprirsi negozietti senza licenza, di guidare come matti e pure senza patente, di cacare per strada, di non rispettare una fila che non sia una.

    su Amnesty mi sono già espresso.

    ancora con sta panzana sul fatto che avrei scritto che non sarei andato mai in cina. dove sta scritto?

    Terzani è stramorto e la cina cha ha visto è quella del secolo scorso.
    datevi una svegliata.

    io non dico che la Cina è il paese del Bengodi. dico che l’Italia non è il paese del Bengodi e magari, MAGARI, copiassimo noi qualcosa da loro.

28. Cinzia Says:
    February 6th, 2010 at 11:38 pm

    Beh, per cominciare potremmo copiare l’introduzione della pena di morte per 64 tipi di reato come avviene in Cina. Sarebbe carino, no?
    Per quanto riguarda Internet, lasci perdere Bill Gates e si vada a leggere, nella polemica con Google, la posizione chiara e netta del governo cinese che rivendica con orgoglio la propria censura (ribadisco non sono così scemi di negare le loro leggi) per mettere al riparo gli internauti da influenze negative (anche questo potremmo copiare in Italia, non le pare?).
    Terzani, alla cui memoria potrebbe portare un po’ di rispetto, non è “stramorto” è deceduto solo pochi anni or sono. E ci ha fornito un quadro tragico e reale dei disastri compiuti contro il popolo cinese dal governo comunista. Ovviamente si ferma alla fine degli anni ‘80 ma lei nega anche quei disastri di cui parla Terzani.
    Inoltre vedo che lei, giustamente, parla del diritto dei cinesi all’autodeterminazione. Benissimo, però perché lo nega ai tibetani? Si chieda ai tibetani se vogliono o non vogliono essere governati da una potenza straniera. Non le sembra anche questo diritto di autodeterminazione? E, poi quello che lei scambia per diritto d’autodeterminazione dei cinesi sono invece le regole imposte da un governo che non è stato eletto da nessuno ma si basa sulla dittatura del proletariato. Leggi del PCC. Le ricordo che, secondo dati ufficiali, gli iscritti al Partito Comunista, che detiene tutte le leve del potere, sono 50 milioni su un miliardo e trecento milioni di cinesi. Forse non sarebbe male se anche quegli altri mille e duecentocinquanta milioni esercitassero il loro diritto di autodeterminazione.
    Vedo che proprio non riesce a cogliere il nocciolo di questa e di altre discussioni sulla Cina. Nessuno critica i “cinesi”. Bensì il regime che governa la Cina da oltre mezzo secolo e colpevole di decine di milioni di morti “cinesi”, cinesissimi. Non dovrebbe essere difficile da comprendere. O lei ritiene che quanti fuori dall’Italia (che ritengo tutto tranne che il Paese di Bengodi) criticano Berlusconi stiano criticando tutti noi? Anche io e lei (almeno mi par di capire) che Berlusconi non l’hanno votato e non lo voteranno mai? In questo è in perfetta sintonia con Berlusconi (che dubito le sia molto simpatico -forse l’unica cosa in cui concordiamo) che accusa tutti quelli che lo criticano di polemiche “anti italiane”. E invece sono solo critiche rivolte a lui e al suo (mal) governo. E non dimentichiamo che in Italia Berlusconi è al governo perché, ahimè, lo ha votato la maggioranza relativa degli italiani.
    Infine, riguardo alla sua permanenza in Cina. Mi sembrava di ricordare che in un suo intervento (non su questo blog) lei avesse detto -con comprensibile rammarico- di non aver ancora potuto visitare la Cina per motivi vari. Se ho letto male o mi sono confusa nel ricordo me ne scuso. Ma non mi sembra di averla offesa. E tanto meno era mia intenzione farlo. Sono felice per lei se invece in Cina ci è già stato.

29. Piero Verni Says:
    February 7th, 2010 at 12:15 am

    Bene, dopo questa lunga parentesi “Lafittiana”, vorrei tornare al tema di questo post. Vale a dire il “negoziato” tra Dharamsala e Pechino. Vedo con piacere che l’amico Pullia (che spero ci legga ancora) mette in luce nel suo intervento come per il governo cinese la stessa esistenza del governo tibetano in esilio costituisca una “violazione delle leggi e della costituzione cinese”. Punto di vista, vorrei aggiungere, che però non è nuovo e non è stato manifestato solo in occasione di questo ultimo incontro. Fin dall’inizio (settembre 2002) Pechino aveva messo in chiaro che i tibetani che partecipavano agli incontri erano “unicamente” inviati del Dalai Lama e che le discussioni avrebbero dovuto affrontare esclusivamente un eventuale ritorno in Cina (e non in Tibet) del Dalai (come lo chiamano loro). Anzi, se non ricordo male, in relazione al primo incontro, Pechino parlò (riferendosi a Lodi Gyari e Kelsang Gyaltsen) solo di “compatrioti” esuli che tornavano in patria per una visita.
    Allora, se le cose stanno così (come cantava all’epoca della mia prima adolescenza un millennio fa Sergio Endrigo), che senso ha continuare a parlare di dialogo sino tibetano da parte di Dharamsala? Che senso ha continuare in questa sceneggiata che in otto anni (2002-2010) non ha cavato un ragno dal buco ed è servita solo ad ingannare parte del popolo tibetano convincendolo che si stava trattando e che qualche buon risultato lo si stava per portare a casa?
    Vogliamo renderci conto o no che questo “dialogo” ha disarmato ancor più il popolo tibetano di fronte all’oppressione cinese? Che lo ha reso ancora più inerme e disorientato?
    Invece, con una pazienza degna proprio di miglior causa, Dharamsala e i due “inviati” continuano a glissare e a dirsi speranzosi che in un futuro prossimo Pechino cambierà atteggiamento, diventerà più morbido, eccetra, eccetra, eccetra.
    Per intanto portano a casa l’ennesimo calcio nel sedere e le ennesime bordate di insulti nei confronti del Dalai Lama. Con il bel risultato che tra i tibetani, dentro e fuori il Tibet, crescono o la rassegnazione alla sconfitta o una disperazione foriera di gesti disperati e inconsulti. Quando invece dovrebbe crescere la determinazione a iniziare un vero satyagraha per il purna swaraj (la completa indipendenza) del Tibet sul modello di quello con cui Gandhi sfidò l’oppressione coloniale britannica e condusse alla vittoria il popolo indiano.
    Bel risultato davvero di questo “dialogo” sino-tibetano.
    Non sarebbe ora, lo chiedo in particolare a Francesco Pullia, che i sostenitori internazionali del Tibet cominciassero a consigliare ad alta voce e con la franchezza che dovrebbe contraddistinguere i rapporti tra amici, a Dharamsala che è venuta l’ora di piantarla con questa favola del dialogo? Che è venuta l’ora per dire la pura e semplice verità, che il governo di Pechino è il peggior nemico ed oppressore che i tibetani hanno avuto nell’arco della loro storia millenaria e che come tale dovrebbe essere trattato?
    Io penso che questo dovrebbe essere in questa fase storica il compito principale degli autentici amici del popolo tibetano. Avere la capacità di gridare forte e chiaro che il “Re è nudo”, senza paura di commettere alcun reato di lesa maestà. Perché, proprio come insegna la favola di Andersen, i veri nemici del re erano i cortigiani che per piaggeria o viltà continuavano a parlare della meraviglia dei suoi vestiti. L’unico ad aiutarlo fu invece solo il bambino che non esitò a dire il vero.

30. Jean Lafitte Says:
    February 7th, 2010 at 2:41 pm

    per cominciare potremmo copiare da loro la certezza della pena, invece di indultare tutto e tutti.

    ancora sulla c.d.. ripeto la scelta del governo cinese è assolutamente legittima anche perché questa c.d. censura è veramente leggera e facilmente aggirabile., come dice appunto Bill Gates.

    Terzani è stramorto, non vedo cosa ci sia di poco rispettoso nel dirlo. è lei che non porta rispetto a me.
    io non ho negato nulla, dove, come quando?
    si riferisce a a Tienanmen?
    bene non sono io a negarlo ma i testimoni e i documenti storici. e anche le immagini delle tv straniere.

    io non nego nulla ai tibetani. i tibetani, come tutti gli altri cinesi, hanno il loro parlamento, le loro associazioni, i loro diritti speciali etc…etc… cosa che non accade in italia per esempio dove moltissime minoranze etniche non vengonon neanche riconosciute come tali. parlo di stanziamenti antichissimi.

    lei è un po’ scarsa in diritto costituzionale. in nessun paese democratico il governo è eletto. in nessuno.
    lei dice che nel Pcc ci sono “solo” 50 milioni di iscritti. bene mi sa dire quanti sono gli iscritti del Pdl?
    come sempre due pesi e due misure.

    dite di non criticare i cinesi ma il “regime”. già il fatto che lo chiamate regime è sintomatico del vostro essere prevenuti. le critiche sono legittime se non sono a senso unico.

    sorvolo sulla bufala delle decine di milioni di morti.
    cosa c’entra la questione di italiani che criticano un premier italiano per quello che fa con invece questa situazione in cui italiani criticano il governo cinese… per quello che , forse, avrebbe fatto un altro governo cinese decenni fa?
    questa è prevenzione e non dica che non è così.

    ancora su sta cosa della cina. ovviamente sto comemnto non esce mai. vabbè continuate con queste menzogne.

    “Bene, dopo questa lunga parentesi “Lafittiana”,”

    Verni lei la buona educazione proprio non sa dov’è di casa. la differenza tra essere educati ed indottrinati.

31. Piero Verni Says:
    February 7th, 2010 at 3:13 pm

    Caro Lafitte, non mi pare un insulto parlare di “parentesi Lafittiana”; intendevo solo riferirmi ad una serie di interventi dedicati a interloquire con lei, cosa che non è proprio negli intenti di questo post che dovrebbe invece discutere i limiti delle scelte politiche del governo tibetano in esilio soprattutto alla luce del fallimento anche dell’ultimo incontro di Pechino. Lei è intervenuto in questa discussione sollevando altri problemi di carattere più generale ed io e altri abbiamo interloquito con quello che lei ha scritto. Mi premeva (mi consente questo diritto nel blog che amministro?) tornare invece all’argomento iniziale. Cosa che ho fatto. Cosa ci sia di ineducato nei suoi confronti in questo me lo dovrebbe proprio spiegare.
    Le faccio inoltre notare che, nonostante ci accusi ad ogni piè sospinto di velleità censorie nei suoi confronti, lei è la persona che è più intervenuta in questo post (9 interventi su un totale di 29). Va benissimo, per carità, ma almeno non ci accusi di censurarla.

    Tornando in tema, qualcuno vuol commentare il comportamento di Dharamsala che ha incassato questo ennesimo schiaffo facendo praticamente finta di niente?

32. Cinzia Says:
    February 7th, 2010 at 10:43 pm

    Fossi su di un altro blog potrei replicare alle cose che dice Lafitte, qui penso che non ce ne sia alcun bisogno perché tutti sappiamo bene come sanno le cose.
    Venendo invece al punto della discussione, come chiesto da Verni, credo anche io che sarebbe ora che il governo tibetano in esilio si svegliasse e capisse che non è possibile dialogare fra sordi. O meglio che per dialogare si deve essere in due. Se ne ha voglia uno solo, allora diventa un monologo e, come sovente sono i monologhi, del tutto inconcludente.
    Il problema, caro Verni, è però cosa fare adesso. Concordo con le sue analisi e parole. ma come mettere in pratica tutto questo? Tentare di far sentire la nostra voce di sostenitori della causa tibetana al governo del Dalai Lama o parlare direttamente con quelli che vogliono cambiare politica come il TYC e altri?
    O tutte e due le cose?
    Mi interesserebbe conoscere anche il parere di persone che stimo molto e che intervengono spesso in questo blog, come Zerbetto, Buldrini e Manera. E anche altri naturalmente.
    W il Tibet libero!

33. Jean Lafitte Says:
    February 7th, 2010 at 10:54 pm

    a me è sembrato molto offensivo come anche altre espressioni di Cinzia. così lo faccio giusto notare.

    “Fossi su di un altro blog potrei replicare alle cose che dice Lafitte, qui penso che non ce ne sia alcun bisogno perché tutti sappiamo bene come sanno le cose.”

    cabaret!

34. cinzia Says:
    February 7th, 2010 at 11:58 pm

    Lafitte, volevo dire che su questo blog, di persone che sono dichiaratamente dalla parte dei tibetani (ha visto per caso come si chiama) credo sia inutile controbattere quello che lei dice. Credo che tutti sappiano come stanno le cose. Su MILLEORIENTI che mi appare molto più variegato come partecipanti le ho risposto. In questa sede trovo inutile far notare che npn esiste alcun parlamento tibetano (o cinese) eletto in libere elezioni. Che i tibetani non sono unainoranza etnica ma un popolo soggiogato. Che npn ho idea di quanti iscritti abbia ilPDL (trmo comunque troppi per i miei gusti) ma che Berlusconi governa perché purtroppo ha preso (la sua coalizionr imtendo) più voti di quella per la quale ho votato io (e forse anche lei). I 50 milioni di iscritti al PCC non mi pare formino alcuna maggioranza all’interno del popolo cinese. Ma quel partito governa dal 1949 senza essere stato votato da nessuno. Ecco queste cose qui dentro le sanno tutti per cui non c’era alcun motivo per ribadirle. Però l’ho fatto così sará contemto.
    Però dovrebbe comprendere che qui vorremmo parlare d’altro. Non penso che dovrebbe essere lei a dirci di cosa dovremmo discutere. Lei é libero di intervenire. Come le é stato fatto notare da Verni un terzo degli interventi sono suoi. Noi, o almeno io, saremo liberi di andare oltre? Non so veda lei.

35. manfred Says:
    February 8th, 2010 at 12:58 am

    Caro Piero,

    Ti ringrazio per aver tolto dall’imbarazzo Francesco Pullia e aver cercato di dare una risposta al mio quesito . In effeti senza voler togliere nulla ai grandi meriti dei radicali e del loro leader, a volte mi danno l’impressione di mescolare troppe questioni insieme, Tibet, Montagnard, Iran, Irak,situazione italiana ecc .. Senza riuscire a spingere veramente a fondo , radicalmente, su una questione in particolare.
    Mi pare comunque che Pullia nel suo intervento concordi con te che il re sia nudo e sia ora di reclamare un cambiamento forte . Sarebbe interessante se la direzione dei radicali si avviase decisa su questa linea e dica la verita´ai loro amici a Dharamsala che come tu dici, con il finto dialogo “forniscono comodi alibi alle burocrazie internazionali per lavarsi le mani del dramma del popolo tibetano”.

    Cosi´ auspica anche Warren Smith Jr. nel suo ultimo libro su i fatti del 2008 , TIbet’s Last stand (http://www.amazon.co.uk/Tibets-Last-Stand-Tibetan-Uprising/dp/0742566854) che consiglio vivamente ai lettori di questo blog.
    Smith Jr. alla fine della sua analisi dettagliata dei fatti di questi ultimi due anni invita i tibetani in esilio a ritornare a rivendicare con forza l’autodeterminazione, se non vogliono che la questione tibetana si spenga per sempre.

36. Piero Verni Says:
    February 8th, 2010 at 12:01 pm

    Caro Manfred,
    riguardo ai radicali ecco quello che penso, anche sulla base di essere stato iscritto un paio di anni al PR e avendo collaborato con loro per diversi anni in qualità di presidente dell’Associazione Italia-Tibet.
    Del tutto legittimamente, dal loro punto di vista, per il PR il Tibet è uno strumento della loro azione politica e lo interpretano in ragione di questa. Ripeto, essendo un partito politico (con forse, a mio modesto avviso, qualche tratto di venerazione para-religiosa nei confronti del loro leader carismatico), questa loro posizione è del tutto legittima. Però li porta, a volte, a piegare le ragioni del Tibet a quelle della loro lotta politica. Ti faccio un esempio. In questo momento il PR si batte con tutte le sue forze (a torto o ragione non è qui il caso di approfondirlo) contro lo “stato nazione”. Sono impegnatissimi in una battaglia che definiscono “per la Patria europea contro l’Europa delle patrie”. Per questo, la posizione autonomista del Dalai Lama la vedono, perdonami la volgarità, come “il cacio sui maccheroni” di quella loro politica. E questo porta, anche persone come Pannella non certo inclini verso atteggiamenti “compromissori” con regimi liberticidi, a sostenere la Via di Mezzo, ignorando il “cul de sac” in cui questa politica si è impantanata.
    Detto questo, avendo comunque stima di alcuni esponenti del PR (sicuramente del nostro amico Francesco Pullia), qualche mese fa avevo scritto a Pannella chiedendo di poterlo incontrare per avere con lui una franca discussione sul Tibet e chiedergli di persona cosa pensasse dei fallimenti e della ormai sempre più manifesta “irrealtà” della politica portata avanti dal Governo tibetano in esilio. Pannella disse pubblicamente, nel corso di una trasmissione a Radio Radicale, che aveva ricevuto questa mia lettera e che volentieri avrebbe discusso con me del Tibet ma poi non ho più avuto alcun cenno da lui. Ora, ovviamente, è impegnato nella consueta campagna elettorale italiana, dopo il voto vedrò di tornare alla carica per cercare di incontrarlo. Penso anche io che se il PR si rendesse conto di come la Via di Mezzo non stia andando da nessuna parte (tra l’altro c’è stato anche l’ulteriore fallimento del 9° incontro) e non ci andrà nemmeno in futuro, e lo dicesse al governo del Dalai Lama, potrebbe essere una buona cosa.
    Mi sono lasciato andare a questa lunga premessa, per spiegare come in ogni caso la collocazione del PR non può non essere completamente differente dalla nostra, singoli individui o gruppi di sostegno organizzati, che invece abbiamo preso il problema tibetano come principale (e a volte esclusivo) elemento di impegno politico, sociale e culturale (per alcuni di noi anche religioso). Comprendere questo è molto importante (lo dovrebbe essere anche per i tibetani, governativi e non) per evitare erronee aspettative, fraintendimenti e/o sovrapposizioni che sono spesso forieri di inutili tensioni. Nella chiarezza si possono fare insieme battaglie comuni. In caso contrario si produce solamente casino.
    Infine grazie per la segnalazione del libro che, da quanto ho potuto leggere, in un paio di anticipazioni, sembra essere un ottimo testo come del resto tutti i precedenti libri di Warren Smith, in particolare “Tibetan Nation”) che in questo momento mi sembra il tibetologo più interessante del panorama occidentale. L’ho già ordinato su Amazon e spero mi arrivi al più presto (insieme ad altri testi di notevole interesse e appena mi arriverà il “pacco” farò un post proprio dedicato a questi libri, purtroppo tutti solo in inglese).
    Un caro saluto,
    PV

37. manfred Says:
    February 8th, 2010 at 12:34 pm

    Visto che sono di stanza a Roma fino alla fine di settembre se ti va potremmo incontrarlo insieme. L’ultima volta che ho visto Pannella e´stao durante la visita del Dalai Lama a Venezia come puoi vedere nel mio filmato purtroppo in tedesco.

    http://religion.orf.at/projekt03/webcast/rdw/rdw.htm
    Episode : 10.02.2009 “Ein neuer venezianer der Dalai Lama”
    Graze e fammi sapere, Manfred

38. Jean Lafitte Says:
    February 8th, 2010 at 2:54 pm

    Cinzia lei è veramente scoraggiante per quante fesserie scrive.
    Il Pcc è votato eccome e il parlamento tibetano esiste eccome ed eletto eccome. con libere elezioni.
    il resto è fuffa.

39. Cinzia Says:
    February 9th, 2010 at 12:47 am

    Certo, esistono il parlamento cinese e quello tibetano. Liberamente eletti con partiti di sinistra, di centro, di destra. Libere elezioni e anche, magari, le primarie.
    E poi gli asini volano in cielo, i bambini li porta la cicogna, il 6 gennaio la Befana scende dal camino e il 24 dicembre Babbo Natale arriva volando con la sua slitta trainata dalle renne.
    Come no? La Cina una vera Repubblica parlamentare. Elementare, Watson, elementare.

40. Jean Lafitte Says:
    February 9th, 2010 at 2:10 am

    chi se ne frega dei partiti! a Cuba per esempio i partiti non si possono candidare alle elezioni. non credo che possano esistere elezioni più democratiche. al contrario gli americani non possono scegliere nulla perché hanno due partiti sostanzialmente uguali e un sistema bloccato che impedisce qualsiasi cambiamento.
    si studi un po’ di diritto costituzionale cinese , come ha fatto il sottoscritto, invece di parlare di favole.

41. Piero Verni Says:
    February 9th, 2010 at 9:37 am

    Caro Manfred,
    volentieri vedrei Pannella insieme a te. E, possibilmente coinvolgendo anche Francesco Pullia. Vedremo se anche Pannella vorrà incontrare noi. Comunque, come detto, cercherò di ricontattarlo passato lo tsunami delle elezioni.
    Un abbraccio,
    PV

42. skylines Says:
    February 9th, 2010 at 10:13 am

    leggo, sul sito dossiertibet (complimenti per la nuova veste grafica) le dichiarazioni di esponenti dell’amministrazione Obama che affermano che, nonostante le presenti tensioni, non ci sono in programma cambiamenti nella politica USA verso la Cina.
    Avendo letto su questo blog e altrove analisi che danno per sicura una nuova Guerra Fredda tra USA e Pechino, e trovando queste analisi piuttosto affrettate mi sembrava giusto segnalare queste dichiarazioni.
    Lo dico anche a Verni che mi sembra condividere l’ipotesi di una stagione di confronto piuttosto che di incontro tra USA e Cina.

43. Piero Verni Says:
    February 9th, 2010 at 12:01 pm

    Caro skylines, io invece sono piuttosto scettico sulla volontà dell’amministrazione Obama di aprire una stagione di nuova Guerra Fredda (chiamiamola così per intendersi) con la Cina.
    Però devo ammettere che la successione degli ultimi avvenimenti (Google, armi a Taiwan, incontro con Dalai Lama e dichiarazione sulla sua volontà di essere più duro negli scambi commerciali con la Cina) qualcosa potrebbe voler dire. Mi sembra presto però per pronunciarsi nella direzione di ritenere disponibile Obama ad una politica di destabilizzazione nei confronti di Pechino. Questa è una lettura piuttosto diffusa in questi giorni tra gli osservatori di area tardo-marxista e di simpatie filocinesi o, quantomeno, di antipatie antiUSA. Che sono pro Cina esclusivamente perché vedono nel gigante asiatico l’unica potenza in grado di sfidare gli odiati USA. Io, che pur non amando gli USA, la loro cultura e molte delle loro politiche, trovo che la Cina sia peggio, molto peggio, saluterei invece con piacere che finalmente si prendesse coscienza del pericolo che una Cina capital-nazional-comunista rappresenta (con la sua volontà di potenza, la sua arroganza, il suo sciovinismo, le sue mire imperiali, le sue pretese egemoniche). Non sono affatto convinto però che questa coscienza sia così presente all’interno dell’amministrazione Obama, Spero ovviamente di sbagliarmi ma ritengo che il peso della lobby commerciale pro-Pechino sia molto forte negli USA come nel resto del mondo (Europa docet). Parlo della miopia di chi vede l’appetibilità dell’uovo odierno rappresentato da un mercato del lavoro cinese a bassissimo costo, con una classe operaia sfruttabile all’ennesima potenza perché non protetta da alcun scudo sindacale e/o politico dove è possibile delocalizzare selvaggiamente e non presta alcuna attenzione alla gallina (lupo) del domani rappresentata da una Cina così potente, sia dal punto di vista politico-militare sia economico, in grado ancor più di oggi di far valere i suoi diktat e comperare le economie estere, esportando il suo modello di produzione basato su rapporti sociali autoritari da prima rivoluzione industriale.
    Comunque vedremo nei prossimi mesi come si svilupperà la situazione.

44. manfred Says:
    February 9th, 2010 at 1:13 pm

    Caro Piero,
    In questi giorni circola sulle pagine economiche dei quotidiani italiani la notizia che il fondo sovrano della Cina intenderebbe entrare massicciamente nelle piu`grandi aziende italiane da Generali a Enel. Gia´ora la Cina controlla il porto di Napoli e ben presto sara´cosi´per il porto di Venezia. Lobby commerciali molto potenti che manovrano i giornali, l’ opinione pubblica , vanno avanti su questa strada sia in America che in Italia( fondazione Italia -Cina, Romiti, De Michelis) e impediscono purtroppo di prendere coscienza del pericolo del sorgere di una superpotenza capital-nazional-comunista. Pur di essere antiamericane le sinistre in Italia e in Europa da anni fanno il gioco delle oligarchie economiche infischiandosene dei diritti dei lavoratori cinesi e dei disoccupati in Europa. Questa e´la direzione dominante, l’Occidente si sta scavando la fossa.
    Vediamo se ora ci sara´come scrivi un barlume di inversione di tendenza.
    TI aspetto a Roma.

45. Jean Lafitte Says:
    February 9th, 2010 at 3:36 pm

    si potrebbe organizzare un bel finto sciopero della fame insieme a Pannella.

    ottima idea. vicino Montecitorio ci sono ottimi bar…

46. Piero Verni Says:
    February 9th, 2010 at 8:12 pm

    L’antiamericanismo viscerale delle sinistre è proprio quello che impedisce loro di capire il pericolo della più aggressiva nazione capital-nazional-comunista. Vale a dire la Cina contemporanea. Questo antiamericanismo viscerale non solo non consente loro di avere un briciolo di solidarietà nei confronti della classe operaia cinese sfruttata peggio di quella inglese della prima rivoluzione industriale (per non parlare poi dei contadini delle zone itnerne della Cina) ma anche di non percepire, proprio in termini marxiani, cosa voglia dire per la classe operaia occidentale dover lavorare in fabbriche che devono vendere i propri manufatti sui mercati internazionali in concorrenza con quelli prodotti in Cina.
    Dovrebbe essere una situazione così palese da non doverne nemmeno discutere. Ma purtroppo la visceralità in politica è qualcosa che riguarda l’irrazionale e non il razionale e quindi i discorsi e le analisi fondate sul ragionamento servono a poco.

47. manfred Says:
    February 9th, 2010 at 10:19 pm

    Infatti quello che dici e`assolutamente evidente, dovrebbe essere palese a tutti . Ma quasi fosse un tabu`non viene quasi mai discusso apertamente sula stampa corrente. Dall’altra parte poi il grande capitale , fa il suo mestiere. Massimizza i profitti.Mi pare di ricodare che una volta interpellato sull’argomento Alain Greenspan non potesse dare una spiegazione del perche´,lo stesso prodotto , fatto in Cina una volta arrivato in America non costasse poi cosi´tanto meno di quando veniva prodotto negli Usa.

48. Jean Lafitte Says:
    February 9th, 2010 at 10:44 pm

    lasciando stare fesserie di visceralità o non visceralità, non capisco per quale motivo Verni dice che “la sinistra” non solidarizzerebbe con gli operai cinesi. gli operai cinesi non vengono sfruttati da Hu Jintao ma dalle corporation in molti casi europee, americane e anche italiane.
    è uno dei “piccoli” effetti collaterali del mercato come la concorrenza e il vantaggio comparativo nel commercio internazionale.
    è colpa del mercato, mica dei cinesi.
    va a finire che è colpa pure dei cinesi se cercano di uscire dallo stato miserrimo in cui il colonialismo occidentale aveva lasciato il loro paese. assurdo. leggo ogni volta cose più assurde qui.

49. Piero Verni Says:
    February 10th, 2010 at 11:21 am

    Caro Lafitte,
    il grande capitale delocalizza in Cina perché in quel paese la classe operaia non è garantita, a causa delle leggi locali che regolano i rapporti di produzione, e quindi la forza lavoro  e i manufatti che produce (in condizioni obiettivamente aberranti) hanno un costo immensamente minore rispetto a quelli delle nazioni in cui oltre due secoli di lotte operaie e sindacali sono riuscite ad imporre al capitale standard di lavoro che fanno pagare ai “padroni” (mi permetta di usare un termine desueto ma in voga ai tempi della mia ormai lontana adolescenza) costi che in Cina non ci sono. Senza sindacato, senza libertà di sciopero e senza organizzazioni di base, i proletari cinesi sono consegnati dal proprio governo praticamente inermi nelle mani del più bieco sfruttamento capitalista. E questo stato di cose è ampiamente benvenuto dalle autorità cinesi che se ne fa promotrici e garanti.
    Le confederazioni sindacali internazionali hanno pubblicato numerosi documenti in proposito, soprattutto la CISL italiana che è anche impegnata nella creazione di un embrione di sindacato clandestino cinese.
    Ora io ritengo che il sistema capitalista sia portatore di una prassi e di una ideologia in larga misura basate sullo sfruttamento dell’uomo sull’uomo e ritengo ancora valide una parte delle analisi marxiane su plusvalore e altri aspetti del processo economico. Devo però ammettere che all’interno di questo sistema, storicamente la classe operaia, sia pure al prezzo di lotte durissime, ha potuto organizzarsi, lottare, dare vita a proprie rappresentanze sindacali e politiche che sono riuscite a contenere (in alcuni casi significativamente) la gestione selvaggia del lavoro da parte del capitale.
    Nella attuale Cina capital-nazional-comunista, la classe operaia, come le dicevo, non gode di alcuna garanzia reale e le condizioni in cui è costretta a prestare la sua mano d’opera sono vergognose per qualsivoglia coscienza democratica.
    E, le ripeto, è questo il motivo per cui il capitale internazionale delocalizza in quella nazione le sue industrie che in patria sono gravate dai costi dovuti alla presenza organizzata dei lavoratori.
    Lei mi potrebbe rispondere che la Costituzione cinese parla di diritti dei lavoratori, che tramite il PCC è il popolo a governare e altre cose del genere. Io vorrei ricordare, in questa nostra discussione, quello che disse Marx delle costituzioni degli stati liberali del suo tempo. “Non giudico una società dalle belle parole che scrive nelle sue costituzioni ma dalla prassi concreta dei suoi atti”. E ritengo che il buon vecchio saggio Karl avesse ragione. Ed anch’io, nel mio piccolo, mi permetto di giudicare la realtà cinese non dalle belle parole scritte ma dai suoi atti concreti. A cominciare dallo sfruttamento selvaggio del lavoro che si attua, con il consenso totale di Pechino, nelle fabbriche del “Paese di Mezzo”.
    Cordialmente (stavo quasi per scrivere “saluti a pugno chiuso”),
    PV

50. skylines Says:
    February 10th, 2010 at 3:37 pm

    Caro Verni,
    lei è sempre stimolante.
    Questa analisi così marxista della situazione economica mondiale mi ha stupito. Devo dire piacevolmente stupito.
    Frequentare il suo blog e leggere i suoi interventi (e anche quelli di altri è chiaro) è sempre un piacere.
    Grazie di esserci.

51. Piero Verni Says:
    February 11th, 2010 at 9:49 am

    Ho trovato sul sito della televisione di stato cinese (quella da cui Prodi è stato recentemente assunto in veste di commentatore di politica internazionale!) l’intera trascrizione in inglese della conferenza stampa del 2 febbraio sul 9° round dei “colloqui” sino tibetani. Fino ad ora ne avevo potuto leggere solo ampi stralci. Devo dire lettura molto interessante per tutti. In particolare per quanti ritengono “realistica” la prospettiva di un dialogo tra Dharamsala e Pechino.
    Buona lettura, dunque.

    http://english.cctv.com/20100211/103245.shtml

52. manfred Says:
    February 11th, 2010 at 3:37 pm

    Grazie Piero,

    molto interessante l’esplicito ricatto economico all’amministrazione Obama in relazione all’incontro con il Dalai Lama. Come pensano di risorvere la crisi economica internazionale senza di noi? Insinua il portavoce del regime di Pechino.

53. Piero Verni Says:
    February 11th, 2010 at 5:34 pm

    Sì, vorrei anche vedere come reagirebbe la Cina priva del mercato statunitense ed europeo.
    Guarda, oggi sono più che mai valide le parole che pronunciò nel 1988 un grande sindacalista e leader politico indiano (George Fernandes) al primo meeting internazionale per il Tibet organizzato dalla compianta Petra Kelly e dai Grünen tedeschi al Parlamento di Bonn.
    “Cari amici, non dimenticate mai che la Cina ha molto più bisogno di voi di quanto voi abbiate bisogno della Cina”.
    Parole sante, come si suol dire.

54. Jean Lafitte Says:
    February 12th, 2010 at 3:05 pm

    Verni lei dice delle stupidaggini abnormi. la legislazione giuslavoristica cinese non è molto dissimile dalla nostra, il bassi salari degli operai cinesi non dipendono certo da questo ma dal differente costo della vita e da diversi altri fattori.

    “Sì, vorrei anche vedere come reagirebbe la Cina priva del mercato statunitense ed europeo.”

    io sarei curioso di vedere il contrario. dal 1988 ne è passata di acqua sotto i ponti, vivete ancora nel secolo scorso. sarà per questo che proprio non riuscite a capire il presente.

55. Piero Verni Says:
    February 13th, 2010 at 8:37 pm

    I salari dei lavoratori cinesi sono bassi, certo relativamente al costo della vita, ma soprattutto perché non godendo del diritto di sciopero, del diritto a sindacati liberi e della possibilità di organizzazioni di base, il proletariato cinese non ha alcun potere contrattuale. E di queste mancate libertà (di cui le imprese estere godono i privilegi) è responsabile la legislazione cinese. Provi lei a togliere qui in Italia la libertà di sciopero, a mettere fuori legge il sindacato e a impedire forme di organizzazione operaia autonome e vedrà come caleranno i salari anche qui da noi. Le ricordo che nella Repubblica Popolare Cinese sono autorizzati solo i sindacati governativi, esattamente come nell’Italia fascista e nella Germania nazista.
    Del resto per comprendere come la presenza sindacale faccia la differenza, confronti i salari cinesi con quelli indiani. Anche in presenza di un costo della vita basso, l’operaio indiano costa più di quello cinese perché (pur in maniera non certo ottimale) la classe operaia indiana gode della protezione di sindacati liberi (a volte molto combattivi), può scioperare e dar vita a organizzazioni di autonome di base.
    Ed è questo il motivo per cui i “padroni” preferiscono di gran lunga delocalizzare in Cina piuttosto che in India.
    Per quanto riguarda il rimaner fermi al 1988 non so cosa voglia dire con questa affermazione.
    Se si riferisce alla frase di George Fernandes, è una frase che lui potrebbe ripetere identica anche oggi. Continua infatti a pensare che la Cina ha bisogno del mondo più di quanto il mondo abbia bisogno della Cina. Per quanto riguarda invece il sottoscritto, ritengo che il regime cinese, rispetto ai punti di cui si sta discutendo, sia ancora peggiore di quanto non fosse nel 1988 quando almeno il segretario generale del PCC era Zhao e con lui si poteva sperare che caute aperture riformistiche (parlo di aperture politiche non economiche) potessero gradualmente farsi strada all’interno della classe dirigente comunista. Un anno dopo, in quel giugno 1989 in cui secondo lei non è successo nulla, Zhao veniva liquidato e messo agli arresti.
    Quindi magari fossimo al 1988. Siamo invece nel 2010, 22 anni dopo, e Pechino sta ancora a menarsela perché Obama darà una stretta di mano al Dalai Lama!

56. Jean Lafitte Says:
    February 16th, 2010 at 3:15 pm

    bel predicozzo. peccato che parte da un enunciato totalmente falso.

    “non godendo del diritto di sciopero, del diritto a sindacati liberi e della possibilità di organizzazioni di base, il proletariato cinese non ha alcun potere contrattuale.”

    fregnacce

    e non esistono neanche sindacati “governativi”, lei delira.

    “Del resto per comprendere come la presenza sindacale faccia la differenza, confronti i salari cinesi con quelli indiani. ”

    bene, allora facciamolo questo confronto!

    “Anche in presenza di un costo della vita basso, l’operaio indiano costa più di quello cinese perché (pur in maniera non certo ottimale) la classe operaia indiana gode della protezione di sindacati liberi (a volte molto combattivi), può scioperare e dar vita a organizzazioni di autonome di base.
    Ed è questo il motivo per cui i “padroni” preferiscono di gran lunga delocalizzare in Cina piuttosto che in India.”

    Costo Mensile Operaio Specializzato
    India:141 euro
    Cina:195 euro

    ancora una volta partendo da un dato completamente falso lei costruisce su la sua bella teoria della minchia, mi permetta di dire, peccato che ovviamente è totalmente sballata. Gli operai rumeni, che hanno i sindacati “liberi”, diritto di sciopero etc…etc… guadagnano esattamente quanto i cinesi che , secondo lei, e solo secondo lei, non godono di questi diritti.
    e gli indiani costano molto di meno. e allora? la sua teoria sa che fine fa?

    fonte: http://capitale.splinder.com/post/3748928

    “Se si riferisce alla frase di George Fernandes, è una frase che lui potrebbe ripetere identica anche oggi.”

    per via dell’alzeimher. oltretutto stiamo parlando di un signore che ha sempre sostenuto il sedicente governo tibetano in esilio, ovvero un perfetto imbecille.

    Pechino se la mena se gli Stati Uniti ricevono il Dalai Lama. che farebbero gli Stati Uniti se Hu Jintao ricevesse con tutti gli onori Osama Bin Laden?
    (e chiedo scusa a Bin Laden per il paragone col monaco genocida).

57. Jean Lafitte Says:
    February 16th, 2010 at 3:20 pm

    bisogna veramente essere ciechi o in malafede (e io mi convinco sempre di più della seconda opzione leggendo certe cose) per non vedere gli enormi cambiamenti che la Cina ha avuto negli ultimi 20 anni.

    nel 1989 sicuramente in Cina c’è stata una crisi politica. ma è altrettanto certo che in piazza Tienanmen non è avvenuta nessuna strage.
    d’altronde le telecamere di tutti i più importanti network occidentali erano presenti e non hanno ripreso assolutamente nulla.
    come mai?

58. Piero Verni Says:
    February 16th, 2010 at 9:27 pm

    Beh Lafitte, se le sue fonti sono queste stiamo bene!
    Ma a parte la rilevanza delle sue fonti, secondo lei i “padroni” sono masochisti che preferiscono di gran lunga delocalizzare in Cina piuttosto che in India (o perfino in Vietnam!)?
    Secondo lei è un caso che i principali sostenitori della attuale dirigenza capital-nazional-comunista siano proprio gli ambienti industriali internazionali (in Italia confindustriali)? Vada da un alto dirigente di una qualunque impresa a parlare male della Cina e poi veda cosa le rispondono.
    Ha mai letto le dichiarazioni d’amore dei “padroni” occidentali nei confronti della presente situazione del lavoro cinese? Sul fatto che la Cina è un’opportunità preziosa (certo per lo lo è, in effetti), una grande nazione e amenità del genere?
    Vedo che lei, peraltro con un linguaggio che la pregherei di modificare, continua a sostenere cose fuori dal mondo. Tipo che in Cina non esistono sindacati governativi. In Cina, stante il regime a partito unico, esistono soltanto organizzazioni governative. Perfino le Chiese o sono “patriottiche”, vale a dire inquadrate dal regime, o devono essere clandestine. E’ di pochi giorni fa la notizia di un operaio arrestato per aver aderito a un partito politico clandestino. Un partito politico non un gruppo terrorista.
    Comunque vista la cortesia che mi fa di impiegare parte del suo tempo nella frequentazione di questo blog, mi piacerebbe pensare che lei sia soltanto un disinformato in buona fede. Magari animato da un eccessivo zelo nei confronti del suo “amore” ma in buona fede. Poi quando vedo che afferma che in Tienanmen le telecamere non hanno ripreso niente (ma lei quanti anni ha? Non era ancora nato in quella notte?) mi cadono le braccia. A Tienanmen sono state girate (e mandate in onda in diretta) centinaia di migliaia di chilometri di nastri sui massacri di inermi studenti cinesi (quelli sono cinesi che non le stanno simpatici, eh?) passati per le armi senza alcuna misericordia. L’intera stampa internazionale è concorde nello stimare da un minimo di 500 a un massimo di 3000 i morti, solo nella notte del 4 giugno 1989. Per altro per diversi giorni, ossessivamente e per intimidire la gente, la televisione di stato di Pechino ha mandato in onda le immagini delle esecuzioni capitali dei “controrivoluzionari”.
    Infine lascio a lei, e all’intelligenza dei lettori, riflettere sul paragone tra Dalai Lama (la cui attuale politica, come forse avrà potuto capire, non mi trova per niente concorde) e Bin Laden.
    E mi lasci concludere dicendo che questo benedetto incontro tra Obama e il Dalai Lama, se non fosse stato per l’arroganza di Pechino che pretende di dettare l’agenda di un capo di stato estero, sarebbe passato del tutto inosservato. Una stretta di mano, qualche sorriso, una pacca sulle spalle. E poi nulla di concreto, Tutto dimenticato il giorno dopo. Cosa che peraltro si è verificata sempre. Si ricorderà, ad esempio, dell’arrabbiatura con Sarkozy, sempre per un incontro con il Dalai Lama? Bene immagino avrà letto le attuali mielose dichiarazioni di Xinhua sul prossimo arrivo del presidente francese a Pechino.
    Se fossero meno protervi e irosi, i burocrati autoritari di Zhongnanhai, dovrebbero comprendere che nessun capo di stato e/o governo aiuterà concretamente e veramente i tibetani nella loro resistenza all’oppressione cinese.
    Lei, a cui sono così simpatici i dirigenti cinesi, consigli loro di glissare. Se si fossero limitati a un algido comunicato stampa di protesta su questo incontro, il fatto sarebbe passato inosservato. Ma adesso, dopo un mese di anatemi, minacce di ritorsioni, urla e quant’altro mai, l’incontro tra Obama e il Dalai Lama sarà letto dal mondo come un vero schiaffo dato a Pechino. Che si troverà a perdere la faccia. Cosa che da quelle parti non è molto gradita.

59. Jean Lafitte Says:
    February 17th, 2010 at 2:20 am

    le sue fonti invece? ancora non ne ho vista mezza.
    i padroni non guardano solo al costo della manodopera ma anche alle infrastrutture e al mercato interno.
    qualsiasi persona che conosce veramente la Cina le parlerà bene dei suoi governanti.
    d’altronde in Vietnam e altrove la manodopera è ancora più a buon mercato.
    lei forse non conosce la differenza tra il termine “governativo” e il termine “pubblico”.
    è dai tempi del Celeste Impero che vige in Cina un sistema che vuole che i soli culti ammessi siano quelli ufficialmente riconosciuti (ma c’è un’ampia zona d’ombra e di tolleranza).
    sono giovane ma ricordo bene quel fatto. abbiamo visto e rivisto i carroarmati che si fermano davanti a uno studente. ma nessun morto. ho cercato e ricercato oggi le immagini di queste presunte morti in Piazza Tienanmen ma non ho trovato nulla.
    sulle morti. in Piazza Tienanmen non è morto nessuno quel giorno. ci sono stati scontri e sono morti manifestanti e soldati.
    le stime si fanno per le guerre mondiali e per numeri di quelle portata. per numeri così relativamente piccoli voglio nomi, cognomi e tutti i dettagli del caso. anche i più critici nei confronti del Governo Cinese non sono stati capaci di indicare più di un paio di centinaia di nomi(ma non mi risulta che questi siano stati poi verificati).
    pochi mesi , sempre nel 1989, dopo la “gloriosa rivoluzione” (sic) ha causato 1104 morti (notate i numeri esatti). ma di questi poveracci non ho più sentito parlare. Ceausescu a parte.
    non ho trovato neanche queste immagini delle esecuzioni, tra l’altro legittime, visto che si trattava di un tentativo di colpo di stato.
    io credo che il dalai sia molto ma molto peggio di Osama Bin Laden e credo che a Pechino la pensino allo stesso modo e si comportano di conseguenza (senza però ospitare Bin Laden a Pechino).

60. Jean Lafitte Says:
    February 17th, 2010 at 2:22 am

    1104 morti di cui parlo ovviamente sono rumeni.
    morti di serie B.

61. Piero Verni Says:
    February 17th, 2010 at 7:27 am

    Vedo che fa proprio delle ricerche accurate caro Lafitte. Mi è bastato scrivere su You Tube, “Tienanmen 1989″, e mi è capitato immediatamente questo video “Tiananmen Square - Holding Up A Tank”. Oltre a moltissimi altri di contenuto analogo. Strano che a lei sia sfuggito. Se lo guardi e apprenda almeno due cose. Che la piazza era piena di telecamere che inviavano in diretta le immagini; che l’esercito ha spazzato via con migliaia di soldati armati e centinaia di carri armati, l’assembramento degli studenti i quali hanno cercato di resistere come potevano al prezzo di centinaia se non di migliaia di morti (il numero esatto non lo si può conoscere visto il coprifuoco e la legge marziale imposte dal regime che impedirono qualsiasi indagine indipendente).
    Tornando al discorso economico. Se lei pensa che i padroni delocalizzino per il mercato interno cinese (assolutamente esile come ammesso recentemente anche da Pechino) sbaglia di grosso. Localizzano in Cina per le incredibilmente favorevoli (per loro) condizioni economiche (gliele ricordo ancora una volta: bassi salari, assenza di una controparte sindacale, assenza del diritto di sciopero). Punto. Vada ad intervistare, come ho fatto io, imprenditori che delocalizzano in Cina e chieda loro perché preferiscono quel paese all’India. Le risponderanno quello che le sto dicendo. Così come lo hanno fatto con me. Aggiungendo, ipocritamente, per salvarsi dall’imbarazzo la falsità che la creazione di un mercato capitalistico porta con sé la necessità di riforme democratiche. Baggianata grande come una casa. Uno stato (come la Germania nazista ieri e la Cina capital nazional comunista oggi) può benissimo coniugare un’economia capitalista e una struttura politica autoritaria.
    Per quanto riguarda invece la situazione religiosa il paragone con la Cina confuciana è semplicemente ridicolo.
    In quella Cina erano ammessi e consentiti ogni genere di culti. Da quelli tradizionali cinesi, Taosimo e Confucianesimo (quest’ultimo più che una religione un sorta di codice etico spirituale), al Buddismo, ai vari spezzoni del cristianesimo, all’Islam e alle espressioni spirituali animistiche delle popolazioni di determinati territori di confine. Oggi chi vuole esprimere la propria dimensione religiosa ha due possibilità. O aderisce alle cosiddette Chiese patriottiche (espressione “governativa”, caro Lafitte, non “pubblica”) o si mette fuori e contro la legge. E come tale viene punito severamente.
    Lei scrive che qualsiasi persona che conosce veramente la Cina le parlerà bene dei suoi governanti. Non mi risulta. Ho incontrato centinaia di cinesi, giovani e non (per non parlare di tibetani, mongoli e uiguri), che proprio non parlavano bene della Cina. Si legga alcuni autori (Jung Chang, Wei Jinsheng, Harry Wu, tanto per fare i primi nomi che mi vengono in mente) e vedrà quanto parlano bene del loro paese e del regime che lo governa. Eppure credo che la Cina la conoscano bene.
    Infine, per quanto riguarda la “rivoluzione” romena. Non entro nel merito perché il discorso esula da questa conversazione. Mi limito a dire che trovo il processo farsa di Ceausescu e consorte, con relativa esecuzione sommaria, una barbarie. Non capisco da dove evinca l’idea che per me ci siano morti di serie A e di serie B.
    Questo è un concetto che apparteneva invece a Mao Tse Tung che scrisse, letteralmente, “Ci sono morti pesanti come montagne ed altre leggere come piume”. E infatti governò la Cina in sintonia con questo poetico pensierino.

62. cinzia Says:
    February 17th, 2010 at 10:14 am

    Al signor Lafitte non dice nulla che la più potente lobby filo cinese in Italia é la Fondazione Italia Cina fondata nel 2003 da quel vero amico dei lavoratori (italiani e cinesi) che risponde al nome di Cesare Romiti? Che la presiede ininterrottamente dall’anno della fondazione?

63. Jean Lafitte Says:
    February 17th, 2010 at 2:02 pm

    ho avuto modo di conoscere il dottor Romiti e il suo collaboratore Thomas Rosenthal in occasione di alcuni loro seminari da loro tenuti presso la mia università, quando ero in preparazione della tesi di laurea. In un occasione era presente anche il professor Crespi Reghizzi. mi sono anche complimentato con loro per l’opera meritoria della fondazione.

64. Jean Lafitte Says:
    February 17th, 2010 at 2:28 pm

    “Vedo che fa proprio delle ricerche accurate”

    al pari delle sue, Verni. infatti come lei non ho trovato proprio NULLA.
    solo le solite immagini dell’omino davanti al carroarmato. curioso che parlando di una presunta strage si portino come immagini simbolo quelle di un omino che NON VIENE investito da un carroarmato.
    veramente brutali sti soldati cinesi…

    se le telecamere inviavano in diretta le immagini ci dovrebbero essere ore e ore di girato. invece niente. che fine hanno fatto? boh?
    queste violenze non si vedono. si vedono invece i reazionari che attaccano i carri dell’esercito salendoci sopra con mazze , bastoni e altro. veramente una protesta pacifica…

    una protesta, ricordo che durava da 50 giorni.
    quale stato “democratico” avrebbe mai tollerato un presidio nella sua principale piazza per 50 lunghi giorni?
    nessuno.

    c’è stato un tentativo di colpo di stato che per fortuna è stato respinto. ci sono stati certamente dei morti negli scontri ma di certo non per colpa di chi per 50 giorni ha tollerato (fin troppo direi).

    coprifuoco, indagine “indipendente”, fuffa. o si hanno le prove o non le si hanno. voi non le avete.

    conosco diversi imprenditori e dirigenti di azienda che lavorano in Cina. se delocalizzano è per il costo del lavoro, ma se delocalizzano in Cina e non in Vietnam e India è per i motivi che ho già detto.

    se ne faccia una ragione.

    i sindacati esistono e pure il diritto di sciopero.
    è nella “democratica” Australia che non esistono.

    il paragone con la germania nazista poi è veramente vergognoso.

    nella Cina imperiale c’era certamente libertà religiosa, come ce n’è anche oggi.

    il taoismo, l’islam, il cristianesimo, il buddhismo e il confucianesimo (anche se non è propriamente una religione) sono le 5 religioni ufficiali della Rpc. ma c’è spazio anche per le altre.
    non vedo cosa ci sia di male nelle c.d. “chiese patriottiche”, pubblica, signor Vermi, non governative. studi un po’ di diritto, signor Verni, male non può farle.
    conosce “centinaia” di cinesi e poi finisce per citare sempre il solito Harry Wu che vive in america e che ha fondato la sua fortuna economica sul parlar male della cina…
    io ne ho conosciuti tanti di cinesi e stranieri che vivono in cina e di questo governo sono entusiasti. e come dare loro torto?

    i morti della “rivoluzione” rumena c’entrano eccome con questo discorso.
    per quale motivo parlate dei morti finti in cina e non de morti veri in europa?

    non paga, vero?

65. MC Says:
    February 17th, 2010 at 7:13 pm

    La Cina oggi è un enorme buco nero, che attira investimenti stranieri e non da nulla in cambio se non mano manodopera a basso costo. Il mercato interno è completamente precluso alle società occidentali e questo per due motivi essenzialmente: le aziende cinesi dirette da cinesi hanno un ritardo qualitativo e produttivo di almeno 30 anni. Aprire il mercato vorrebbe dire inflazione alle stelle. Gli stipendi in cina sono fermi da 10 anni, i prezzi sono mantenuti bassi artificialmente, con costi enormi per lo stato. Aprire alla concorrenza metterebbe il paese in ginocchio in men che non si dica. Lo scontro attuale tra USA e Cina è proprio questo. Gli industriali occidentali che hanno investito miliardi di dollari vogliono iniziare a produrre e distribuire. In 15 anni di Cina non ho mai visto un occidentale arricchirsi, chi ci ha provato è stato rispedito al mittente a calci in culo, succede molto di peggio ai cinesi che ci provano e non hanno gli appoggi politici giusti. Il mondo degli affari cinesi è un mix tra una tangentopoli all’italiana all’ennesima potenza, e l’economia protezionistica e monetaria hitleriana teorizzata e messa in pratica da Schacht. Se mescolate il tutto con un nazionalismo acceso a fasi alterne dal partito comunista quando gli affari interni si surriscaldano, i problemi inter-etnici, la disoccupazione galoppante, assorbita in parte da investimenti mastodontici e dal ritorno di milioni di operai al mondo rurale, una crescente perdita di potere di acquisto degli stipendi nelle città, l’unico modo per tenere questa enorme massa di gente è il bastone e la carota. Dal punto di vista occidentale ormai tutti i grandi investitori stanno giocando le ultime carte, o la Cina abbandona il suo status di paese in via di sviluppo, o migreranno verso altri fiori di loto.

66. Piero Verni Says:
    February 17th, 2010 at 7:41 pm

    Impagabile Lafitte, io le dovrei un rimborso. Infatti con i suoi interventi mi aiuta ad uscire dalla mia proverbiale pigrizia obbligandomi ad andare a ripassare antiche letture. E le sue pirotecniche incursioni sul tema Tienanmen mi hanno spinto a scandagliare (dopo un’eternità) il mio archivio al riguardo. E tra le tante cose interessanti, mi è venuta tra le mani una vera perla. Il libro forse più interessante ed approfondito scritto in proposito. Pubblicato una quindicina di anni fa, non è invecchiato per nulla.
    Sottopongo alla sua attenzione alcuni passi di quel testo. Buona lettura!

    “Gli studenti non erano eroi, erano spesso pazzi, ciechi, tanto da non riuscire a vedere e capire i grandi problemi sul tavolo, ma il cuore del paese batteva per loro e, una volta uccisi, quel cuore è stato ucciso con loro. Per alcuni anni, dopo quel massacro, la Cina come paese ha finito quasi di esistere”

    “Il 4 giugno la città è in preda al caos. Non si sa chi comanda. Gruppi di cittadini infuriati gridano ‘fascisti, lacché di Deng Xiaoping’ ai soldati che circondano la piazza e questi rispondono sparando e uccidendo”

    “Nessuno forse si aspettava sul serio tanta resistenza e che corresse tanto sangue. La croce rossa cinese il 4 giugno sostiene che sono morte 2600 persone, alti comandi militari invece il giorno dopo mi dicono che ne sono morte 7000. E’ vero o è solo un gioco al rialzo tra settori contrapposti dell’esercito?”.

    “Per le strade si spara e a Shangai gli operai, senza la guida degli studenti, sono in sciopero generale, così a Pechino e in tutta la Cina. A Chengdu l’esercito reprime nel sangue una sollevazione, a Wuhan c’è la legge marziale. Le truppe che hanno occupato il centro si trincerano e muovono i cannoni come se temessero un attacco”.

    “Dopo il massacro la Cina fu spazzata da un’ondata di arresti. Non si sa ancora quanti. Si sa solo che anche un paio d’anni dopo alcuni giovani finivano in galera per Tiananmen.
    Tutti gli altri… inutile parlarne, le mappe trafugate in Occidente dei tanti campi di prigionia disseminati in Cina dicono già abbastanza”

67. Piero Verni Says:
    February 17th, 2010 at 7:54 pm

    Caro MC,
    benvenuto su questo blog. Intervento interessante. Linguaggio crudo ma efficace.

68. Jean Lafitte Says:
    February 17th, 2010 at 11:02 pm

    MC sento dire una marea di fesseria. il mercato interno è precluso alle società occidentali. sa che significa? che la cina non importa nulla dall’occidente e questa è una baggianata.
    i manager cinesi sono capaci come e più degli altri. se volete qualche esempio posso parlarvi di Lenovo o di Baidu.
    fregnacce.
    gli stipendi in cina aumentano del 7% l’anno. altro che fermi da 10 anni.
    i prezzi sono tenuti “bassi” per modo di dire. il governo cerca di frenare l’inflazione frenando tutto il sistema senza grandi costi.

    di occidentali che si sono arricchiti in Cina ce ne sono a bizzeffe, altrimenti non si capirebbe, come dice Verni il motivo per cui continuano ad andare a investire li.

    Verni. di libricini di pura narrativa in cui si cerca di presentare agenti della cia, reazionari, personaggi manovrati e senza arte nè parte come “studenti” o addirittura come eroi ne ho visti parecchi. nulla di utile, nulla di scientifico, nulla che provi il presunto massacro.

69. Piero Verni Says:
    February 18th, 2010 at 12:21 am

    Caro Lafitte,
    quello che lei definisce “libricino di pura narrativa” è per me uno dei più acuti e intelligenti libri sugli eventi di Tienanmen (e anche più in generale sulla Cina degli anni ‘90) scritti da autori italiani, che abbia mai letto.
    E’ stato pubblicato nel 1994 da Feltrinelli con il titolo, “La Differenza tra la Cina e il Mondo”.
    Comunque, ove le interessasse, potrà facilmente contestare lei stesso l’autore. Tiene un blog sul sito della “Stampa” (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/hrubrica.asp?ID_blog=98).
    Il blog è ‘Red Blue China’ e l’autore (del blog e del “libricino di pura narrativa”) si chiama Francesco Sisci, attuale corrispondente da Pechino del quotidiano della Fiat.
    Potrà chiedere direttamente a Sisci lumi sul perché abbia voluto presentare “agenti della cia, reazionari, personaggi manovrati e senza arte nè parte come “studenti” o addirittura come eroi”.
    Veda lei, poi magari ci tenga al corrente.

70. Jean Lafitte Says:
    February 18th, 2010 at 1:41 am

    non ho letto il libro di Sisci ma ho letto diversi suoi articoli su Tienanmen, lui c’era. ma per quanto stimi Sisci neanche questo è un libro che riporta una ricerca storica, ma solo la sua esperienza personale. E il giudizio di Sisci su quei giorni, sul governo di allora e di oggi è molto più simile al mio che al suo, mi sembra.
    Sisci tra l’altro ha subito diversi insulti e ha anche dovuto minacciare di querela il suo amico Gio Vuono, un grande gentiluomo.
    non credo che Sisci abbia voluto presentare “agenti della cia, reazionari, personaggi manovrati e senza arte nè parte come “studenti” o addirittura come eroi”. questo è quello che sta cercando di fare lei .

71. Piero Verni Says:
    February 18th, 2010 at 8:15 am

    Caro Lafitte, per raccontare un massacro basta esserne testimoni non serve “una ricerca storica”.
    Comunque il libro in questione non è solo un resoconto dettagliato del movimento di Tienanmen e della sua tragica conclusione ma anche una riflessione sulla Cina che, ancora oggi (a oltre 15 anni dalla sua pubblicazione), mi sembra stimolante. Sisci è un giornalista, penso un buon giornalista, non uno storico e quel libro è il prodotto del suo lavoro e della sua professionalità. Le consiglio vivamente di leggerlo.
    Io ne avevo citato alcune frasi che a lei erano bastate per annoverarlo tra i libricini in cui si cercano di presentare, eccetra, eccetra, eccetra… era una sua ipotesi. Al che, visto che si trattava di parole di una persona facilmente raggiungibile, le ho consigliato di rivolgersi direttamente a lui per ottenere lumi.
    Francamente non ho più letto interventi di Sisci su Tienanmen. Ma ho riletto in questi giorni, come le dicevo proprio grazie ai suoi interventi, gran parte parte del libro di cui stiamo parlando. E non mi pare proprio che il giudizio di Sisci su Tienanmen (le ricordo che di questo stiamo parlando) sia simile al suo. A meno che non abbia sconfessato radicalmente quanto scritto nel 1994.
    Ripeto, Sisci è un noto giornalista. Ha un blog e mi risulta sia molto reattivo agli interventi dei suoi lettori. Gli potrà quindi agevolmente chiedere se è d’accordo con quanto lei ha scritto nei suoi precedenti interventi, in particolare con queste affermazioni, “… c’è stato un tentativo di colpo di stato che per fortuna è stato respinto. ci sono stati certamente dei morti negli scontri ma di certo non per colpa di chi per 50 giorni ha tollerato (fin troppo direi)”.
    E magari ci faccia conoscere la risposta.

72. manfred Says:
    February 18th, 2010 at 11:58 am

    Se leggete il tedesco vi consiglio il recentissimo “Die China-Falle ” ” La trappola cinese” di Jürgen Bertram per anni corrisponente della televisione tedesca Ard in Cina.
    Dalla sua analisi risulta che si`le grandi multinazionali tipo Siemens e Thyssen riescono a fare affari in Cina ma per i medi-piccoli imprenditori l’esperienza cinese si e`spesso rivelata un totale fallimento. La Cina attuale ha tuttavia numerosi estimatori come il signor Lafittte,anche qui in Austria e in Germania , sono quelli che hanno perso il pelo ma non il vizio, quelli che ancora hanno buone parole per il regime nazista. Non era cosi`male dicono almeno ha costruito le autostrade.

73. manfred Says:
    February 18th, 2010 at 1:03 pm

    Caro Piero,
    mi interesserebbe anche un tuo commento a questo appassionato appello di ROberth THurman alla vigilia dell’incontro con Obam

    http://phayul.com/news/article.aspx?c=4&t=1&id=26651&article=Why+Tibet+Matters+So+Much

74. Jean Lafitte Says:
    February 18th, 2010 at 6:14 pm

    dov’è finito il mio commento di stamattina?

75. Jean Lafitte Says:
    February 18th, 2010 at 9:52 pm

    ho fatto una domanda. dov’è finito il mio commento di stamattina?

76. Piero Verni Says:
    February 18th, 2010 at 10:44 pm

    E’ stato cancellato per i motivi che le ho spiegato in ben due mail che le ho inviato al suo indirizzo privato di posta elettronica. Le legga e capirà.
    PV

77. Jean Lafitte Says:
    February 19th, 2010 at 12:57 am

    non avevo visto le due email e dato che non ha reso pubblico il motivo mi limito in questa sede che lo ritengo giusto.

    riprovo a riproporre brevemente quanto detto senza inserire quei riferimenti.

    “Caro Lafitte, per raccontare un massacro basta esserne testimoni non serve “una ricerca storica”.”

    non cerchi di cambiare di nuovo discorso. si parlava dei numeri di morti , tra le altre cose. cose che si possono sapere solo con una seria e rigorosa ricerca storica non con un racconto, pur di una persona autorevole.

    io non ho annoverato il libro di Sisci (ammesso che le frasi siano di Sisci, io non l’ho letto) in nessun elenco. ho solo detto che non dobbiamo affidarci ai racconti anche di testimoni, ma ai documenti storici. le testimonianze sono importanti, ovviamente per capire ma non bastano.

    oltretutto non avevo neanche letto interamente le frasi appena riportate. appena ho sentito parlare di eroi o pazzi ho capito che non di un saggio storico si trattava e quindi in ogni caso questo ci portava fuori dal seminato. se vogliamo parlare del numero di morti. se vogliamo parlare di altro, parliamone. basta che si decida su uno o due argomenti.

    le faccio notare che si stava parlando tra i vari argomenti la presunta mancanza del diritto di sciopero in Cina e lei se ne esce con questo.
    vedo che la lezione l’ha imparata: cambiare discorso quando si viene messi in difficoltà. lei però esagera adesso, sta diventando schizofrenico.
    parliamo di un tema solo, scelga lei, tanto uno vale l’altro: per qualsiasi cosa che rigarda la cina c’è sempre un tentativo di disinformazione più o meno riuscito.

    su Sisci. lo conosco da tempo e abbiamo discusso anche di questi argomenti. non mi sembra che le nostre opinioni siano molto diverse. lui parla di pazzi, io di manovrati. i leader , i manovratori invece erano tutt’altro che pazzi: c’erano degli interessi molto sporchi dietro a quella rivolta.

    infine sulle testimonianze mi permetto di segnalare anche questa.

78. Jean Lafitte Says:
    February 19th, 2010 at 1:03 am

    http://www.youtube.com/watch?v=SbX0gAk3zRA&feature=player_embedded

    una testimonianza come un’ altra.
    ma ce ne sono molte di questo tenore.

79. Piero Verni Says:
    February 19th, 2010 at 5:52 am

    Caro Lafitte,
    su Tienanmen ognuno è libero di credere ai testimoni che vuole. Le frasi di Sisci sono state riportate integralmente e può eventualmente chiedere a lui sull’esattezza delle citazioni. Ove volesse, potrei andarle a citare pagina per pagina. Sisci cita due fonti. la croce rossa cinese che parla di 2600 morti e fonti militari che parlano di 7000. In genere, l’intera stampa internazionale, ha ritenuto probabile la stima fatta dalla croce rossa.
    Ribadisco, per essere testimoni di un massacro e raccontare quanto si è visto non serve essere degli storici. In ogni caso il libro di Sisci inserisce la cronaca degli eventi di Tienanmen all’interno di un quadro più generale della situazione cinese di quel periodo che mi sembra estremamente ben fatto.
    L’ho citato perché mi sembra molto convincente. E mi permetto di ribadire il mio consiglio di dargli un’occhiata. Al libro intendo. Penso non le farebbe male.
    Per quanto riguarda il diritto di sciopero in Cina, così come altri diritti sindacali, non sono consentiti.
    Se lei non ci crede non so cosa farci. Potrebbe, ad esempio, consultare gli uffici esteri di Cisl o CGIL e sentire cosa risulta loro.

80. Piero Verni Says:
    February 19th, 2010 at 5:53 am

    Caro Manfred,
    quello di Robert Thurman è un bel discorso ma un tantino idealista, mi sembra.

81. manfred Says:
    February 20th, 2010 at 11:45 am

    Vi segnalo questo ultimo articolo del giornalista irlandese Rory Fitzgerald appena pubblicato sul Huffington post. Il cui computer e`stato per questo colpito da Hacker cinesi.
    http://phayul.com/news/article.aspx?c=4&t=1&id=26678&article=The+West+Must+Stand+Up+for+Tibet
    E qui vi trascrivo la sua conclusione perfettamente condivisibile :

    That Tibet is not free is the West’s shame, not the Dalai Lama’s. The West must choose: do we want cheap gadgets or do we want a free Tibet, and with it a new era of peace for mankind.

82. Jean Lafitte Says:
    February 20th, 2010 at 5:08 pm

    non so se le frasi di Sisci che lei riporta siano completamente esatte o meno.
    non è questo che importa dato che le frasi di Sisci dicono tutt’altro rispetto a quello che dice lei.
    Sisci non “cita due fonti”. Fa altro. Parla del caos dei giorni successivi citando i numeri falsi che giravano a caso, per gli scopi più disparati.
    Non ha mai scritto di credere a una o ad altra cifra.
    Lei come al solito cerca di rigirare le cose e di cambiare il significato delle frasi.
    ripeto, una testimonianza è assolutamente inutile per determinare il numero di morti.
    ad ogni modo il fatto che non ci siano stati morti in piazza Tienanmen , credo ormai possiamo essere d’accordo tutti, è un dato acquisito.

    potrebbe andarci lei a consultare gli uffici esteri di Cigl o Cisl. rimarrebbe forse sopreso: il diritto di sciopero - così come altri diritti sindacali- in Cina è consentito e riconosciuto.
    basta balle.

83. Piero Verni Says:
    February 20th, 2010 at 5:09 pm

    Mah, io non sono molto d’accordo. Questa di pensare che qualcuno debba togliere in nome loro le castagne dal fuoco è una debolezza storica delle classi dirigenti tibetane. Con l’unica luminosa eccezione del Grande Tredicesimo Dalai Lama. Questo pensiero ha raggiunto punte parossistiche con il presente governo in esilio che è perfino giunto a teorizzare, oltre che a praticare, l’idea che i destini del Tibet possono poggiare solo sulle spalle di qualcuno che dall’esterno si decida ad aiutare i tibetani. Convincendo i cinesi ad essere magnanimi e a concedere qualche briciola di potere.
    Una speranza irrealistica. E la principale responsabilità per lo stato di cose presente è molto più una vergogna (shame) per le classi dirigenti del Tibet (passate e presenti) che non dell’Occidente. Una serie di errori reiterati, di politiche miopi, di comportamenti arroganti hanno consegnato il Tibet inerme nelle mani dell’invasore cinese. Una vergogna è quello che è accaduto in Tibet dopo la morte del Tredicesimo Dalai Lama, nonostante quella grande figura spirituale e politica avesse spiegato bene al suo popolo i pericoli che incombevano sul Tibet. Se vogliamo parlare di vergogna per la situazione tibetano dovremmo volgere lo sguardo molto più a nord verso il Tetto del Mondo che non ad occidente.
    I tibetani dovranno cominciare a contare innanzitutto sulle loro forze. Poi potranno godere anche di aiuti e appoggi esterni.
    Del resto uno dei cardini del pensiero buddista non è proprio la consapevolezza del Budda che nessuno potrà illuminarti ma che dovrai trovare solo al tuo interno le energie e la forza per avanzare lungo il sentiero che conduce alla liberazione?

84. Piero Verni Says:
    February 20th, 2010 at 6:00 pm

    Caro Lafitte, da molti anni ho il piacere di collaborare con il sindacato italiano (in particolare con la CISL) per quanto riguarda il suo impegno a favore del Tibet e del proletariato cinese. Più volte sono stato testimone degli incontri con il Dalai Lama dei segretari generali di CGIL-CISL e UIL quindi conosco bene il loro punto di vista in proposito. Chiedevo a lei di informarsi perché magari avrebbe saputo che, proprio per la mancanza dei più elementari diritti dei lavoratori in Cina, le tre confederazioni sindacali italiane si rifiutano di intrattenre rapporti formali con il sindacato di stato cinese.
    Ripeto, se pensa che siano mie balle, può agevolmente verificare la notizia.
    Tornando un’ultima volta a Sisci. Le ripeto legga lei stesso il libro. Così si renderà conto lei stesso di cosa pensa l’autore dei massacratori e dei massacrati di Tienanmen. Ad esempio quando, parlando degli ultimi giorni del movimento, Sisci (pag. 146, diciannovesima riga dal bass) scrive: “Li Peng, livido di rabbia e di menzogna, non poteva rovesciare l’immagine di onesto eroismo e patriottismo di questi ragazzi”. Lei è libero di non concordare ma non venga a dire a me che invento le cose.
    Lei ha tra l’altro scritto che a Pechino, in quei tragici giorni di inizio giugno 1989, si sia tentato un coup d’état ma secondo Sisci le cose stanno diversamente. (pag. 152 ottava riga dall’alto), “Dopo cinque giorni di legge marziale , i ragazzi hanno il consenso del paese mentre nessuno sa dove si riunisca il governo” e più avanti, sempre nella medesima pagina (ventiduesima riga dal basso), “Tiananmen è una città nella città. Intorno, tutta Pechino ha vegliato per notti. I pechinesi hanno protetto il loro cuore, gli studenti, e così hanno anche fatto tante altre città della Cina”.
    E’ un punto di vista, Lafitte, come il suo. Tra i due condivido quello di Sisci.
    E per finire. Quando l’autore (pag. 162, ottava riga dal basso) scrive, ““Nessuno forse si aspettava sul serio tanta resistenza e che corresse tanto sangue. La croce rossa cinese il 4 giugno sostiene che sono morte 2600 persone, alti comandi militari invece il giorno dopo mi dicono che ne sono morte 7000. E’ vero o è solo un gioco al rialzo tra settori contrapposti dell’esercito?”, cita dei dati come qualsiasi buon giornalista deve fare. In più, giustamente, si interroga sul numero davvero esagerato fornito dalla sua fonte all’interno degli alti comandi militari. Parlo di “fonte” perché, dando per scontato che Sisci non sia un bugiardo, e dato che nessuna dichiarazione ufficiale è mai venuta dai comandi militari cinesi riguardo a un simile numero di morti, presumo che qualcuno abbia fatto quei numeri a Sisci. Non a caso scrive, “… mi dicono”. E, dal momento che delle due valutazioni che riporta, si interroga solo su quella più alta, credo sia logico presumere che possa concordare con la prima, quella della Croce Rossa Cinese.
    Comunque, ripeto, può sempre chiedergli lumi sul blog “Red Blu China”.
    Quelle che non credo mostrino il fianco a equivoci sono le seguenti righe di Sisci (pag 164, quindicesima riga dal basso). “Nei giorni successivi decine di migliaia di persone, forse oltre centomila, vengono arrestate. La tv prima le mostra in catene, emaciate, poi, dopo le sanzioni economiche dell’estero, le nasconde. E nasconde anche le condanne a morte. Ufficialmente sono una decina in tutto il paese, ma forse solo a Pechino, nei primi giorni dopo Tiananmen, sono un centinaio”.
    Ora, dopo questa lunga parentesi su Tienanmen, possiamo riprendere a parlare di Tibet? Che, soprattutto dopo la chiacchierata tra Obama e Dalai Lama, ci sarebbe tanto da dire.

85. manfred Says:
    February 21st, 2010 at 1:08 am

    Hai ragione Piero sulla frase:
    That Tibet is not free is the West’s shame, not the Dalai Lama’s. The West must choose: do we want cheap gadgets or do we want a free Tibet, and with it a new era of peace for mankind.
    Avrei dovuto scrivere che e`solo parziamente condivisibile. Il fallimento della politica della Middle Way era evidente l’anno scorso. Ma il governo tibetano sembra far coincidere la politica della Middle Way con un dogma religioso, con la via di mezzo della tradizione buddhista. Per cui e´difficile uscirne.

86. Piero Verni Says:
    February 21st, 2010 at 8:46 am

    Per quanto mi riguarda la cosidetta Via di Mezzo era fallita prima ancora di iniziare. Per essere molto chiari. Dopo che nel 1987 l’ottimo Piano di Pace in 5 Punti (che chiedeva di aprire negoziati con la Cina ma si guardava bene dall’affrontare preventivamente il problema della indipendenza o meno del Tibet) non aveva sortito alcun effetto, nel 1988 il Dalai Lama pensò di forzare la situazione facendo ulteriori concessioni aprendo, per la prima volta, all’idea della rinuncia alla richiesta dell’indipendenza del Tibet in cambio di una “genuina autonomia” con la Proposta di Strasburgo. Era un azzardo unilaterale ma la situazione del tempo forse poteva consentire di rischiare per andare a vedere le carte dell’avversario. Dopotutto, nonostante Hu Yao bang fosse già stato destituito, diversi uomini dell’area “riformista” rimanevano ai vertici del PCC e lo stesso segretario generale di allora, Zhao Ziyang, poteva in qualche misura lasciare ben sperare. Ma poi ci fu il trauma di Tienanmen e la ben nota lettura di tutti i successivi governanti cinesi. Vale a dire che se il PCC vuole mantenersi al potere, più la Cina si apre al mercato e alle sue inevitabili turbolenze più deve mantenere saldo il controllo sulla società. Da qui la equazione: più dinamismo economico minori spazi di libertà civili. Un esempio fra i tanti. Grande diffusione della comunicazione telematica ma aumento (ai limiti del parossismo) della censura sulla rete.
    E’ questo che il governo tibetano, e lo stesso Dalai Lama, non hanno compreso. Che all’interno di un simile contesto la “genuina autonomia” i tibetani se la possono solo sognare di notte. E invece, con una testardaggine degna di miglior causa, si sono incagliati in queste patetiche lezioncine sulla costituzione cinese tentando di arrampicarsi sui vetri cercando di muoversi tra presunti spazi di libertà che secondo loro la costituzione cinese prevederebbe.
    Come se a Pechino questo cose interessassero. Pechino, che ha firmato tutte le convenzioni possibili (ad esempio quella contro la tortura) e poi ne fa l’uso che sappiamo.
    In soldoni la sostanza è questa. Il regime cinese non è riformabile perché si basa proprio su di un controllo autoritario della intera società cinese (non solo del Tibet) e i suoi dirigenti sanno bene che allargare le maglie di quel controllo equivarrebbe a perdere il potere e quindi al suicidio politico (proprio quello che imputano a Gorbaciov). Quindi continuare, come un disco incantato, a chiedere genuine autonomie è solo una perdita di tempo. E dunque, tornando all’articolo in questione, una vergogna per Dharamsala prima che per l’occidente.

87. Skylines Says:
    February 21st, 2010 at 10:26 am

    E che ne pensa Verni, della patetica nota al memorandum (http://www.phayul.com/news/article.aspx?c=2&t=1&id=26669&article=Note+on+the+Memorandum+on+Genuine+Autonomy+for+the+Tibetan+People) rilasciata pochi giorni fa dal governo tibetano in esilio?

88. Piero Verni Says:
    February 21st, 2010 at 1:58 pm

    Ne penso tutto il male possibile. E’ un documento patetico prima che vile.
    Purtroppo denota come il progetto politico del governo tibetano in esilio sia sideralmente lontano da un qualsivoglia senso di realtà. Se pensano di ottenere dai cinesi qualcosa, sia pure delle briciole, continuando a fare un kowtow dopo l’altro, si sbagliano di grosso.
    Dovrebbero invece ricordarsi del proverbio (orrendo) così spesso citato da Mao nei suoi discorsi: “Bastonare il cane che affoga”.
    Comunque sto pensando di aprire entro un paio di giorni una discussione proprio su questa cosidetta nota al memorandum.

89. Jean Lafitte Says:
    February 21st, 2010 at 9:40 pm

    se fosse vero quello che ha scritto sui sindacati italiani sarebbe molto grave. dare ascolto a lei o ancora peggio al dalai (e perchè no anche a jack lo squartatore?)
    se qualcuno sostiene che in cina non esistono i “più elementari diritti dei lavoratori” semplicemente non conosce le norme.
    per questo invito sempre tutti a STUDIARE.

    ho riletto di nuovo le frasi di Sisci e non mi sembra proprio che da queste se ne possa dedurre una opinione simile alla sua. nonostante lei vada a cercare ovviamente le frasi che siano più utili ai suoi scopi.
    e ancora peggio le pone, in maniera molto scorretta dopo un suo commento:”secondo Sisci le cose stanno diversamente.”

    a questi giochini sporchi sono abituato. potrebbe fare qualcosa di meglio.

    poi che senso ha di parlare con “concordare” sulle cifre di uno o di un altro?(ammesso che sia vero)
    solo chi ha fatto uno studio serio sui fatti ha gli strumenti per farlo. altimenti non ha senso “concordare” su cose che non si sanno.

    non c’è bisogno che chieda lumi sul blog visto che abbiamo già parlato direttamente in passato. e conosco benissimo la sua opinione.
    d’altronde siamo sempre andati d’accordo su tutto finora.

    vogliamo parlare di Tibet? parliamo di Tibet…

90. Piero Verni Says:
    February 22nd, 2010 at 8:11 am

    Caro Lafitte,
    a me non interessa per nulla convincerla che io e Sisci abbiamo opinioni simili in fatto di Tienanmen. Mi limito, più modestamente, a dire che concordo con quelle dell’autorevole giornalista. Almeno con quelle (le uniche che conosco) espresse nel libro (nel bel libro) in questione. Mi consente di farlo?
    Poi veda lei.
    Infine, riguardo ai sindacati. Se non si fida di quello che dico io, mi sbugiardi pubblicamente. Può direttamente chiedere ai loro uffici esteri se è vero che non hanno rapporti formali con il sindacato di stato cinese (e in caso affermativo ne chieda anche i motivi) e se è vero che in numerose occasioni i segretari di CGIL-CISL e UIL hanno incontrato il Dalai Lama e espresso al leader tibetano la solidarietà attiva di milioni di lavoratori italiani.
    In caso avessi raccontato delle panzane, questo spazio è interamente a sua disposizione per svillaneggiarmi.
    E a proposito di lavoratori e chi è amico di chi. Mi sembra che qualcuno le abbia chiesto in questa discussione cosa pensa del fatto che la principale lobby pro-Pechino in Italia sia rappresentata dalla Fondazione Italia-Cina fondata e presieduta da quel campione del “proletariato internazionale” che risponde al nome di Cesare Romiti. Le ripeto la domanda. Non le dice nulla questo fatto?

91. Jean Lafitte Says:
    February 22nd, 2010 at 9:03 pm

    verni può concordare con chi crede ma non cerchi di cambiare il senso delle parole di un libro.

    non mi importa dei sindacati. ancora una volta lei cerca di cambiare discorso.

    la questione è se esiste o meno il diritto di sciopero in Cina e si , esiste.
    lei è già stato sbugiardato.

    lo dica ai suoi amici sindacalisti, ammesso che sia vero quanto da lei detto.

    riguardo alla solidarietà espressa bla bla bla al monaco genocida ritengo che sia un fatto gravissimo visto che nessuno dei lavoratori si è iscritto alla cisl o alla cgil per favorire la secessione del tibet. i segretari possono parlare solo a nome proprio e comunque il loro comportamento è vergognoso. giacchè potrebbero esprimere la loro solidarietà ad Hitler.

    su Romiti. se ha un minimo di dignità (e ne dubito) parli apertamente invece di fare allusioni.

    e la smetta di cambiare continuamente argomento, per favore.
    che vuole fare, prendermi per stanchezza?
    casca male.

92. Piero Verni Says:
    February 23rd, 2010 at 8:28 am

    Allora LaFitte, torniamo per l’ultima volta su queste questioni. Poi vorrei veramente riprendere a parlare di Tibet.
    Non ho nulla da chiedere ai miei amici sindacalisti perché conosco perfettamente le loro posizioni riguardo il diritto di sciopero in Cina e alla loro volontà di non avere rapporti formali con il sindacato di stato cinese per le ragioni che ho detto. Io concordo con loro. E’ lei che non lo fa, quindi avesse voglia, li contatti lei.
    Io non cambio argomento. Si stava parlando di Tienanmen e ho citato ampiamente da un libro. Citando pagina e perfino le righe delle citazioni. Quindi non ho cercato proprio di cambiare un bel niente. Anche su questo argomento si rivolga all’autore di quelle frasi. Se le interessa. Ai miei occhi appaiono abbastanza chiaro. Si rassegni, quel libro di Sisci è tutto dalla parte degli studenti di Tienanmen. E glielo dico ancora. prima di parlare se lo legga, ne vale assolutamente la pena.
    Su Romiti. Nessuna allusione. Ritengo sia stato uno dei padroni più ferocemente ostili al sindacato e ai diritti dei lavoratori quando dirigeva la FIAT. E ritengo che il suo sviscerato amore per il presente regime cinese, che lo ha portato a fondare e dirigere la Fondazione Italia-Cina che è la maggiore lobby italiana favorevole al governo di Pechino, sia dovuto proprio al fatto che in Cina la condizione del proletariato è proprio quella che lui avrebbe sognato (e forse continua a sognare) per quello italiano. Vale a dire privo di copertura sindacale autonoma, privo del diritto di sciopero e privo della possibilità di organizzarsi dal basso. Cose che invece io considero conquiste fondamentali della classe operaia e lavoratrice occidentale e che la parte migliore dei sindacati (mai sentito parlare di internazionalismo proletario?) vorrebbe estendere al proletariato cinese.
    Non mi sembrano concetti oscuri. Lei li contesti pure quanto vuole ma non mi pare che io mi esprima per allusioni. In quanto alla dignità, ognuno risponde alla propria coscienza. Lei ritiene che io non ne abbia? Mi dispiace, ma penso che me ne farò una ragione.

93. manfred Says:
    February 25th, 2010 at 12:49 am

    caro Piero,

    tornando dunque sull’argomento Tibet . Volevo far notare che sembra esserci poca volonta`da parte della maggioranza dei tibetani in esilio di chiedere veramente conto al proprio governo dell’evidente fallimento di una decina d’anni di politica di finto dialogo con la Cina. Ho potuto constatare da me stesso che perfino leader carismatici come Tentzin Tsundue, schierati per una politica piu`attiva, per una rivendicazione d’ indipendenza del Tibet, alla fine non osano criticare e incalzare piu`di tanto il governo di Samdong Rinpoche. Alle volte penso che questo sia dovuto a una specie di contraddizione esistenziale tra la lotta per la liberazione del proprio paese , il Tibet e l’anelito buddhista di liberazione da tutto quanto sia fonte di attacamento come puo`essere il sentirsi legati alla propria terra d’origine.

94. Jean Lafitte Says:
    February 25th, 2010 at 2:12 am

    personalmente non ho nessun problema con i sindacati fin quando si limitano a fare bene il loro compito istituzionale, invece di fare propaganda razzista e xenofoba .

    lei cambia argomento continuamente. Tibet, diritto di scipero, sindacati, tienanmen, sisci, etc…

    su Sisci. la smetta di farsi interpretatore autentico delle sue parole. ho già spiegato il perché e non mi è consentito ripeterlo.

    quello che lei ritiene su Romiti è irrilevante.
    è un dato di fatto piuttosto, parlando di Tibet, che nessuno abbia fatto per il proletariato tibetano (fino alla cacciata del dalai in condizioni di schiavitù, sarebbe sempre il caso di ricordarlo) che la Rpc.
    non vedo nulla di losco in quella fondazione. al contrario di qualcun altra i cui finanziatori e fondatori occulti sarebbe interessante conoscere.
    oltretutto la biografia di Romiti non mi sembra che parli di “uno dei padroni più ferocemente ostili al sindacato e ai diritti dei lavoratori “, tutt’altro. e non più di tanti , ma proprio tanti altri.
    certo è curioso sentire fare discorsi del genere da uno che sostiene un personaggio come il dalai, ammanicato con le peggiori lobby del pianeta.
    due pesi e due misure. ma quando si fa propaganda l’onestà intellettuale è un optional.

    continuo a ripeterlo. quello che lei dice riguardo il diritto del lavoro cinese è pura fantasia. lei è scarso in diritto. l’ha già dimostrato con la presunta sovranità tibetana in cui fece una figura barbina.
    ma anche qui lo scopo è solo quello di disinformare.

    ci risparmi poi discorsi sul proletariato etc… nella bocca di uno come lei non possono essere credibili.
    d’altronde le ho già fornito i dati che lei a contestato, ovviamente, senza minimamente entrare nel merito, ma deleggittimando (vostra specialità) la fonte.

    sulla dignità. credo che lei la perda quando mente sapendo di mentire.

95. cinzia Says:
    February 25th, 2010 at 4:59 pm

    Caro Verni ma perchè spreca il suo tempo a parlare con Lafitte? O é quello che dice. Ed allora bisognerebbe compatirlo e pregare per lui. O é, come credo, un provocatore travestito da negazionista nel qual caso sarebbe meglio bannarlo una volta per tutte. Così andrà a sfogare la sua acredine e rivolgerà i suoi insulti da qualche altra parte.

96. Jean Lafitte Says:
    February 25th, 2010 at 5:33 pm

    ecco un altro educatissimo, prezioso e costruttivo intervento di Cinzia.

97. Cinzia Says:
    February 26th, 2010 at 11:19 am

    le devo ricordare, lafitte, la lunga lista dei suoi insulti? Solo nell’ultimo intervento imputa ai sindacati italiani “di fare propaganda razzista e xenofoba”. La capisce la differenza tra criticare la posizione del sindacato sulla Cina e accusarli di “propaganda razzista e xenofoba”, che tra l’altro per fortuna in Italia è un reato penale?
    Dire che quello che Verni dice su Romiti sia “irrilevante” le sembra costruttivo? Se quello che pensa il suo interlocutore è irrilevante, che ci parla a fare? Per altro, rimanendo su Romiti, ci dica quando e dove Verni aveva scritto che la Fondazione Italia-Cina aveva qualcosa di “losco”? Si era limitato a dire, cosa sacrosanta, che quella fondazione è la principale lobby filocinese operante in Italia. Cosa evidente a tutti e che Romiti prenderebbe come un complimento, visto il suo “amore” per il presente regime cinese.
    E, infine, quando accusa Verni (e credo l’intero blog dal momento che scrive, “qui lo scopo è solo quello di disinformare”), oppure “ci risparmi poi discorsi sul proletariato etc… nella bocca di uno come lei non possono essere credibili”, per finire con lo squisito, “sulla dignità. credo che lei la perda quando mente sapendo di mentire”.
    E lei ha il coraggio di ironizzare su quanto i miei interventi siano educati, preziosi e costruttivi?
    Ma lei veramente è da compatire perché non ha il controllo sulla sua parola scritta.

98. Jean Lafitte Says:
    February 26th, 2010 at 4:22 pm

    non ho insultato mai nessuno. non credo che la propaganda si offenda se la chiamo razzista e xenofoba.
    dire e ripetere per anni falsità su un paese è fare propaganda razzista e xenofoba.
    francamente quello che Verni dice su Romiti E’ IRRILEVANTE.
    la fondazione è una fondazione. una lobby è un’altra cosa.
    e già il termine lobby ah un’accezione negativa.
    il suo “amore” per il “regime” cinese è condiviso da molte persone, anche a occidente, che semplicemente conoscono i fatti e sanno quindi giudicare.
    se i signor Verni disinforma sapendo di disinformare di chi è la colpa, mia o di Verni?
    credo che chi sostenga gli interessi del dalai lama e della sua cricca poi non abbia molto titolo per parlare del proletariato. tutto qui.
    sulla dignità, è un discorso che vale per tutti, non certo solo per lui.
    confermo Cinzia, i suoi commenti sono maleducati, inutili, astiosi e acidi.
    di cosa abbiamo parlato? di nulla.
    la tecnica è sempre quella. mai che si vada al sodo…

99. Jean Lafitte Says:
    February 26th, 2010 at 4:30 pm

    “un provocatore travestito da negazionista”

    peccato che qui i nazisti (perchè quando usate il termine negazionista a quello alludete) siete voi.
    che come i nazisti facevano con i famosi “protocolli dei savi di sion”, voi fate con l’inesistente genocidio dei tibetani per giustificare le peggiori violenze e defandezze, una volta contro gli ebrei, oggi contro i cinesi.

    i razzisti, i nazisti, i negazionisti (dei crimini del dalai lama per esempio) siete voi.
    e d’altronde con i nazisti siete sempre andati d’accordissimo.

100. Cinzia Says:
     February 26th, 2010 at 7:52 pm

     Povero Lafitte! Poche idee ma confuse.
     Io sono di famiglia ebrea (mia madre lo è, quindi sono ebrea perché la trasmissione è matrilineare) dunque cade male a darmi della nazista!
     Negazionisti non sono solo quelli che negano l’Olocausto. Anche se sono i più tristemente famosi. Sono anche tutti quelli che negano un crimine di massa. Ad esempio gli “storici” turchi che negano lo sterminio degli armeni. O quanti negano lo sterminio dei tutsi. E via di questo passo. Lei nega il genocidio tibetano che è stato ben documentato in due testi dalla Commissione Internazionale dei Giuristi e ripreso da svariate risoluzioni di Parlamenti ovunque nel mondo. Anche il Tribunale dei Popoli fondato da Lelio Basso (nazista anche lui? Uno dei padri nobili della sinistra europea) ha preso atto di questo in una risoluzione di (se ricordo bene) una quindicina di anni or sono.
     Strano che lei dia del nazista al Dalai Lama che è “coccolato” da molti leader e movimenti di sinistra. Per farle un esempio, ove non lo sapesse (mi pare sia comunque stato ricordato da Verni), tra i primi amici del Tibet in Europa a muoversi su terreni strettamente politici (Parlamento tedesco ed europeo) furono la femminista storica ed esponente di primo piano dei Grünen tedeschi, Petra Kelly e il suo compagno Gert Bastian, tra i più noti leader del movimento pacifista ed ecologista tedesco. In Francia il leader del 68 (e attualmente a capo del movimento verde francese) Dany Cohn-Bendit -nazista anche lui?- ha più volte espresso il suo sostegno al Dalai Lama e al Tibet. In Italia, oltre ai sindacati -nazisti anche loro?- hanno in più occasioni incontrato ed espresso la loro solidarietà al Dalai Lama leader quali Bertinotti, Dalema ed altri -nazisti anche loro?-, per non parlare dei radicali e dei verdi italiani.
     Se ne faccia una ragione, caro Lafitte, lei è un negazionista relativamente al genocidio tibetano e la causa del Tibet è estremamente popolare a sinistra.
     Certo lei preferisce le fondazioni Italia-Cina dei Romiti di turno.
     Contento lei contenti tutti!

101. Piero Verni Says:
     February 26th, 2010 at 8:03 pm

     Caro Lafitte,
     vedo che proprio non ce la fa ad astenersi dagli insulti. Perché dare del nazista a qualcuno è un insulto, questo almeno spero sia in grado di capirlo.
     Nessuno, tanto meno i sindacati, hanno mai fatto propaganda razzista o xenofoba. E’ lei che non è in grado di cogliere la differenza tra contestare (anche duramente) un governo e le sue politiche e avercela con il popolo del paese del suddetto governo. Ho già avuto modo di farglielo notare. E’ l’argomento che normalmente usa Berlusconi per ribattere agli attacchi che diverse testate estere gli rivolgono. Sostiene (Berlusconi intendo) che attaccare lui equivale ad attaccare l’Italia intera (compresi quelli che come me non l’hanno mai votato). Discorso del piffero che vale ancora di più per la Cina che ha, dall’ottobre del 1949, un governo che non è mai stato votato da nessuno. Quindi lo capisca una buona volta. Noi contestiamo le politiche autoritarie, nazionalistiche, sciovinistiche del governo cinese e siamo assolutamente solidali con il popolo cinese che, come quello tibetano, uiguro, mongolo, quelle politiche subisce.
     Lobby ha un qualcosa di losco solo all’interno di una certa vulgata giornalistica italiana. Nella lingua inglese “lobby” indica unicamente un gruppo di persone che sostengono una certa causa. Romiti e la sua fondazione (del tutto legittimamente) sono una lobby pro-Pechino io e tanti altri facciamo parte di una lobby pro-Tibet. Niente di losco e tutto alla luce del sole.
     Per il resto quello che io dico sarà anche irrilevante, però lei è divenuto un ospite fisso del mio blog.

102. Jean Lafitte Says:
     February 26th, 2010 at 9:30 pm

     “Povero Lafitte! Poche idee ma confuse.
     Io sono di famiglia ebrea ”

     io pure! e allora?
     ai fini del discorso è assolutamente irrilevante.
     ma tu guarda le coincidenze. ci saranno si è no 40000-50000 ebrei in italia, mi sembra e due su questo blog. anche gli ebrei possono essere razzisti.

     “Negazionisti non sono solo quelli che negano l’Olocausto. Anche se sono i più tristemente famosi. Sono anche tutti quelli che negano un crimine di massa. Ad esempio gli “storici” turchi che negano lo sterminio degli armeni. O quanti negano lo sterminio dei tutsi.”

     perfetto. peccato che questi siano al contrario del fantomatico genocidio dei tibetani, fatti storici documentati e documentabili.
     tutto il contrario di questo genocidio farlocco, infatti da quando viene contestato questo fatto avete ripiegato su un altrettanto fuffoso “genocidio culturale”. pazienza che mai nella storia ci siano state tante persone che parlano il tibetano e la cultura tibetana come oggi.

     e infatti, signora Cinzia, se invece di prendere per oro colato tutte le sparate di Verni lei leggesse la sentenza (sic) del tribunale (sic) dei popoli solo di un fantomatico “genocidio culturale” si parla. senza fare tra l’altro nessun tipo di ricerca storica sui documenti , nè tantomeno giuridica.
     ancora con questa bufale.
     se c’è sto genocidio portatele ste benedette prove.

     Dany Cohn-Bendit e tanti altri non sono nazisti, sono solamente ignoranti. ignoranti perché ignorano i fatti. non so se per pigrizia o per comodità politica.
     cohn bendit può non sapere. Verni no.

     il dalai lama è stato sostenuto però pure dai Bush etc…, persino da Alemanno. nota icona della sinistra.
     smettetela di buttarla in politica.

     il dalai lama è estremamente popolare tra i potenti del mondo occidentale. chissà come mai. siete voi a dovervene fare una ragione.

     le panzane sul tibet sono solo invenzioni per indebolire un paese “nemico”. non c’è proprio nulla di nobile in quello che fate.
     qui si parla di un genocidio. o c’è o non c’è. non è un’opinione politica.
     è un fatto.
     se c’è stato mi chiedo per quale motivo non facciate vedere al mondo le prove, invece di taroccare i documenti anagrafici a Dharmsala.

     non è questione di destra e sinistra, è questione di dire la VERITA’.

103. Jean Lafitte Says:
     February 26th, 2010 at 9:55 pm

     “vedo che proprio non ce la fa ad astenersi dagli insulti. Perché dare del nazista a qualcuno è un insulto,”

     dire invece di una persona che è un “provocatore travestito da negazionista” che compatito etc… è un raffinato complimento, vero?

     buffone.

     quando si fa sistematica opera di disinformazione e diffamazione nei riguardi di un paese si fa propaganda razzista e xenofoba.

     nessuno dice che non bisogna criticare la Cina, come vorrebbe insinuare lei con quell’inappropriato paragone con Berlusconi. si chiede solamente di dire la VERITA’ o se proprio vi costa tanto, almeno di non mentire. continuamente.

     “Discorso del piffero che vale ancora di più per la Cina che ha, dall’ottobre del 1949, un governo che non è mai stato votato da nessuno.”

     altra menzogna.

     piuttosto il dalai lama invece chi l’ha votato?

     se le vostre critiche fossero contro il governo cinese e non contro un intese paese per indebolirlo non inventereste delle calunnie come finti genocidi e altre sciocchezze.
     sarebbero delle critiche serie e circostanziate, non fuffa.

     Lobby in italiano, ormai da decenni, ha un’accezione piuttosto negativa.
     e infatti lei usa questa parola e non altre per parlare di Romiti, deliberatamente.

     sono ospite fisso del blog perché voglio confrontarmi con lei.
     ma lei cerca di far tutto meno che entrare nel merito.

104. Piero Verni Says:
     February 26th, 2010 at 10:56 pm

     Caro Lafitte,
     “provocatore travestito da negazionista” non è una frase mia ma di Cinzia che però le ha spiegato in quale accezione le abbia dato del negazionista. Del resto se lei nega il genocidio tibetano non è colpa nostra. Penso che dare del nazista sia un pochino peggio. Mi rimetto al suo buon senso se non alla sua intelligenza.
     Il governo tibetano in esilio parla di oltre sei milioni di morti come risultato diretto o indiretto dell’annessione forzata del Tibet da parte della Cina. Questa stima è accettata da diversi parlamenti che l’hanno inserita in loro dichiarazioni sul Tibet, da numerose organizzazioni umanitarie internazionali e da altrettanto numerosi partiti politici. Io, ad esempio, ho lavorato al parlamento Europeo come assistente della parlamentare europea del gruppo dei Verdi Adelaide Aglietta (dal 1992 al 1994 era capogruppo dei Verdi poi semplice deputata). Le assicuro che le dimensioni di questo genocidio erano accettate e citate, oltre che dal nostro gruppo, anche dall’intero intergruppo Tibet composto da parlamentari di ogni partito presente al PE. In Italia diversi parlamentari nel corso degli ultimi venti anni hanno concordato con queste cifre. Tra i tanti che potrei citare mi limito al radicale Giovanni Negri, al Verde Fiorello Cortiana, a Gianni Vernetti e a tantissimi altri. In Europa gli intergruppi parlamentari pro-Tibet radunano centinaia di deputati e senatori che tutti accettano la cifra di un milione di morti tibetani dovuti all’invasione cinese.

     Vedo che ancora non intende. Qui nessuno critica “la Cina”. Si criticano invece le politiche del governo cinese. Di un governo che non prevede elezioni tra partiti contrapposti, che non prevede anche solo la presenza di partiti di opposizione, che non riconosce il diritto ad autorganizzarsi del suo popolo. Visto che abbiamo spesso ricordato Tienanmen, si ricorda o no che tutto nasce dalla richiesta degli studenti di Beida di avere una loro rappresentanza universitaria diversa da quella ufficiale, emanazione del Partito Comunista Cinese?

     E’ vero il Dalai Lama non è stato eletto da nessuno ma riconosciuto, secondo le tradizioni del Buddismo tibetano, come reincarnazione del precedente. Bizzarro? Forse ma nessun tibetano si è mai sognato di imporre quel tipo di cultura ai Cinesi. Questi hanno invece imposto la loro ai tibetani.
     Poi, se vuole aprire il “cahiers de doléances” dei difetti della società tibetana tradizionale, con me sfonda una porta aperta. Ritengo che quella società fosse, almeno dal mio punto di vista, piena di difetti. Come del resto quasi tutte le società arcaiche. Come tutte le società tradizionali che il colonialismo europeo ha assoggettato tra la fine del 18° secolo e la metà del 20°. Ha un’idea di cosa fossero, dal punto di vista moderno, le società tradizionali dell’Africa colonizzata? Del Nord-Africa colonizzato? Dell’India e della stessa Cina colonizzate? La condizione della donna nei regimi islamici, le divisioni castali in India, le differenze sociali della società confuciana, giustificavano a suo avviso il dominio coloniale? Erano società piene di difetti come quella tibetana, in quanto contadine, arcaiche, spesso iper patriarcali. Ma accanto a questi difetti avevano anche numerosi pregi. E stava a loro, una volta sconfitto il dominio coloniale, trovare una via che potesse farle crescere e modificare senza però perdere il filo della memoria e il contatto con le loro radici.
     I tibetani avrebbero potuto farlo o meno. Però non è dato possibile saperlo dal momento che sono stati invasi e colonizzati dalla Cina Popolare.
     Se lei ritiene che io sia un entusiasta acritico del vecchio Tibet o di qualsiasi cosa affermi il Dalai lama, si sbaglia di grosso. Sono quasi 30 anni che scrivo e dico che Tibet tradizionale tutto era il tranne che una sorta di paradisiaca Shangri-la. Sono piuttosto note le mie polemiche e le mie critiche agli atteggiamenti “new age” incapaci di un minimo di senso critico nei confronti della realtà tibetana. Provo un fastidio quasi epidermico di fronte a tante stupide idealizzazioni del Tibet e della società dei lama.
     Sono un lettore attento di un autore come Goldstein, di cui ammiro lo spessore della ricerca storica e condivido non poche delle sue annotazioni. Per altro, proprio in questi giorni, sto rileggendo per l’ennesima volta il suo “The demise of lamaist state” e continuo a leggere come per questo autore il Tibet, dal 1912 al 1950, fosse de facto indipendente (cosa che lei mi pare neghi).
     Penso però che i tibetani, come ogni altro popolo di questo pianeta, abbiano un inalienabile diritto all’autodeterminazione e a decidere i propri stili di vita. La occupazione cinese non glielo concede e per questo ritengo debba cessare e spero che i tibetani abbiano la forza di scrollarsi di dosso questo pesante giogo coloniale.
     Non mi sembrano idee così incompatibili con “l’internazionalismo proletario”.
     Anzi ritengo che si possa, anzi si debba, applicare al popolo tibetano la bella frase con cui Karl Marx chiudeva nel 1948 il suo “Manifesto del Partito Comunista”.
     “I proletari non hanno da perdere che le loro catene. Ma hanno un mondo da guadagnare”.
     Bene io penso che i tibetani, proprio come il proletariato marxiano, da una lotta contro l’occupazione coloniale del Tibet, non abbiano da perdere che le proprie catene ed abbiano un mondo -il loro mondo- da guadagnare.

     Alla prossima.

105. Piero Verni Says:
     February 27th, 2010 at 8:17 am

     ovviamente c’è un refuso nel mio intervento precedente. Il numero di vittime tibetane causate dall’invasione cinese del Tibet è un milione, secondo il governo tibetano in esilio. Non 6 come erroneamente scritto (complice l’ora tarda) da me ieri notte. Me ne scuso con i lettori.
     PV

106. Piero Verni Says:
     February 27th, 2010 at 8:29 am

     Mammia mia, ieri sera dovevo essere proprio cotto! Ho posticipato di un secolo il Manifesto di Karl Marx, dal 1848 (quando fu pubblicato) al 1948. Ancora scuse ai lettori.
     PV

107. manfred Says:
     February 27th, 2010 at 10:42 am

     caro Piero,

     ti rimando lo spunto che avevo pubblicato alcuni giorni fa e che e`rimasto sepolto dal confronto con il signor Lafitte. Forse puo`essere utile a far progredire la discussione su altri binari.

     Tornando dunque sull’argomento Tibet . Volevo far notare che sembra esserci poca volonta`da parte della maggioranza dei tibetani in esilio di chiedere veramente conto al proprio governo dell’evidente fallimento di una decina d’anni di politica di finto dialogo con la Cina. Ho potuto constatare da me stesso che perfino leader carismatici come Tentzin Tsundue, schierati per una politica piu`attiva, per una rivendicazione d’ indipendenza del Tibet, alla fine non osano criticare e incalzare piu`di tanto il governo di Samdong Rinpoche. Alle volte penso che questo sia dovuto a una specie di contraddizione esistenziale tra la lotta per la liberazione del proprio paese , il Tibet e l’anelito buddhista di liberazione da tutto quanto sia fonte di attacamento come puo`essere il sentirsi legati alla propria terra d’origine.

108. Piero Verni Says:
     February 27th, 2010 at 11:53 am

     Caro Manfred,
     non credo il problema dell’attaccamento buddista c’entri molto. La vera contraddizione esistente tra i tibetani che si rendono conto del fallimento della più che ventennale Via di Mezzo (iniziò infatti nel giugno 1988 con la Proposta di Strasburgo) è quella di esprimere un’opinione contraria a quella del Dalai Lama. E alcuni settori del governo in esilio, “ci marciano” e vanno a dire in giro che quanti sono per Rangzen operano contro il Dalai Lama mentre invece esprimono solo una diversa opinione politica.
     E’ questo il’effettivo collo di bottiglia. Bisogna anche poi aggiungere che per i tibetani, come per tutti i profughi, è molto difficile contestare il proprio governo in esilio che è a sua volta contestato da chi occupa il loro Paese. E’ una situazione complessa e delicata nella quale noi amici internazionali della causa del popolo tibetano dobbiamo fare attenzione a muoverci con tutta la necessaria sensibilità.

109. Jean Lafitte Says:
     February 28th, 2010 at 2:56 pm

     “Caro Lafitte,
     “provocatore travestito da negazionista” non è una frase mia ma di Cinzia che però le ha spiegato in quale accezione le abbia dato del negazionista. Del resto se lei nega il genocidio tibetano non è colpa nostra. Penso che dare del nazista sia un pochino peggio. Mi rimetto al suo buon senso se non alla sua intelligenza.”

     il mio buonsenso mi dice che la signora Cinzia mi ha insultato molto pesantemente e lei cerca di giustificarla, vergognosamente.
     ma non voglio buttarla in rissa.
     io non nego nulla.
     molto semplicemente il supposto genocidio di tibetani semplicemente non è mai esistito.

     la dimostrazione me la da lei ogni giorno allorchè io chiedendo qualche prova a supporto lei mi risponde andando a citare risoluzioni parlamentari o di qualche altro pseudoorganismo pseudogiudiziario.

     allora le ripongo la domanda in questi termini sperando finalmente in una risposta su questo e non ancora una volta un tentativo di prenderla alla larga.

     la domanda è: sulla base di quali prove concrete il parlamento europeo ha fatto la sua dichiarazione sul tibet?

     risponda ora. e non cerchi di cambiare discorso come sempre.

110. Piero Verni Says:
     March 2nd, 2010 at 9:27 am

     Caro Lafitte,
     dopo un paio di giorni di meritata vacanza (lontano da tutto anche dal blog) eccomi pronto a rispondere al suo quesito.

     Alcuni parlamenti (non solo quello europeo ma anche diversi altri) hanno più volte e a più riprese approvato mozioni di condanna della politica cinese in Tibet sulla base di numerose documentazioni.

     La principale, a mio avviso, è costituita dai tre volumi sulla situazione tibetana pubblicati (25 luglio 1959; agosto 1960; dicembre 1977) dalla “International Commission of Jurists” (http://www.icj.org/), una istituzione internazionale che riscuote ampio prestigio e gode dello status consultivo presso l’ONU, L’Unesco, il Consiglio di Europa e altre istituzioni. Difficile pensare che si tratti di un manipolo di avvocati al soldo della reazione. Le ricordo che sono stati i rapporti di questa organizzazione a parlare di “genocidio” per quanto riguarda l’invasione cinese del Tibet.

     Inoltre le istituzioni parlamentari che hanno approvato risoluzioni in qualche modo favorevoli al punto di vista tibetano hanno ritenuto valide le ricerche compiute dal Governo tibetano in esilio che stimano in un milione e duecentomila le vittime dirette o indirette dell’occupazione cinese. Le riporto le cifre esatte di cui parla il GTIE. Deceduti nel corso delle battaglie e delle insurrezioni: 432.705; morti di inedia a conseguenza della carestia indotta dal Grande Balzo in Avanti: 342.970; deceduti durante la detenzione in campi di concentramento & prigioni: 173.221; condanne a morte: 156.758; decessi dovuti a torture: 92.731; suicidi riconducibili alla repressione politica: 9.002.

     Un altro elemento che, secondo me, ha contato notevolmente nell’approvazione delle risoluzioni parlamentari di cui stiamo parlando (ovviamente di quelle approvate dopo il dicembre 1992) è stata la sentenza sul Tibet emessa dal Tribunale Permanente dei Popoli (http://www.internazionaleleliobasso.it/dtml/tribunale_permanente/sentenze/18_tibetit.pdf) nel novembre 1992. La sentenza si concludeva con il seguente dispositivo:
     “Per questi motivi, Il Tribunale decide:
     1. Che il popolo tibetano è stato dal 1950, in modo permanente e continuo, privato del suo diritto all’autodeterminazione.
     2. Che una simile trasgressione di un diritto fondamentale del popolo tibetano è stata compiuta con la perpetrazione di altre violazioni dei diritti fondamentali del popolo tibetano, soprattutto con la privazione dell’esercizio delle libertà di religione e d’espressione, la pratica degli arresti arbitrari e delle condanne senza processo, la distruzione dei monumenti religiosi e culturali, la pratica della tortura. Che i trasferimenti di popolazioni originarie della Repubblica Popolare Cinese sul territorio del Tibet cercano di rompere l’omogeneità etnica e culturale del paese. Che la divisione del territorio del Tibet in due parti distinte, una chiamata “Regione autonoma del Tibet”, l’altra riallacciata amministrativamente a diverse province cinesi, ha anch’essa come obiettivo la distruzione dell’unita e dell’identità del popolo tibetano.
     3. Che il popolo tibetano, che si è governato in modo autonomo per molti secoli, si è dotato di una struttura statale specifica a partire dal 1911, e che le istituzioni tibetane sono oggi rette dal governo tibetano in esilio.”

     Infine di grande aiuto ai promotori delle risoluzioni parlamentari pro-Tibet sono stati i documenti forniti da organizzazioni umanitarie quali Amnesty International, Human Rights Watch e altre ancora.

     Tutti questi materiali sono stati considerati prove molto concrete e più che sufficienti a fare approvare mozioni in favore del Tibet.

     Ritengo che lei, con tutta probabilità, non sarà d’accordo a considerarle “prove concrete” ma questa è un’altra storia. Mi aveva chiesto su cosa si fosse basato il Parlamento Europeo per le sue risoluzioni ed io spero di averle risposto.

     Prima di terminare mi permetta di rivolgerle un consiglio. Visto che, a quanto mi sembra, lei è un uomo politicamente impegnato a sinistra, le suggerirei di leggere con attenzione la sentenza del Tribunale Permanente dei Popoli, fondato da Lelio Basso, vale a dire uno degli esponenti più rappresentativi della sinistra europea del novecento.

     Cordiali saluti,
     PV

111. regione autonoma del tibet Says:
     March 30th, 2010 at 8:39 am

     [...] hanno manifestato anche questa mattina ad rmci, capitale della Regione Autonoma dello Xinjang. …FREE TIBET Blog Archive Dialogo? S¬ ma fra sordi.Infatti Zhu, dopo aver chiarito che, il Dalai Lama non pu² ergersi a rappresentante del popolo [...]

112. Kylie BattName Says:
     April 12th, 2010 at 7:19 pm

     Вы не правы. Я уверен. Давайте обсудим. Пишите мне в PM, поговорим….

     Dialogo? Sì ma fra sordi
     Pechino, 2 febbraio 2010, ore 10 (ora locale)…..

113. Kylie Batt Says:
     April 22nd, 2010 at 4:53 am

     Вы допускаете ошибку. Могу это доказать. Пишите мне в PM, обсудим….

     Dialogo? Sì ma fra sordi…..

114. Création site internet bretagne Says:
     April 24th, 2010 at 7:41 pm

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     Merci pour cet article intéressant. Bien à vous…….

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     June 15th, 2010 at 8:11 pm

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119. TammiBrock Says:
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120. tamil e Says:
     June 27th, 2010 at 8:55 am

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